Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

[christian_d 3 150]

Bonjour,

 

La démo ci dessus est quand même une bonne alternative. Bien sur ce n'est pas du visuel derrière un oculaire.

 

Citation

Du côté des étoiles, ça scintille pas : c'est pas du visuel…

 

Les étoiles scintillent à l'oeil nu, pour les plus lumineuses, c'est vrai, mais derrière un oculaire, tu vois le champ d'étoiles qui scintille ?

Il faut également admettre que les gens passionnés par le pur visuel font souvent des dessins, et quand je parcours la rubrique je pense que de nombreux dessins sont réalisés grâce à la touche "numérique"... 

 

Amicalement

 

Christian

 

 

[yapo 1 758]

il y a une heure, christian_d a dit :

Les étoiles scintillent à l'oeil nu, pour les plus lumineuses, c'est vrai, mais derrière un oculaire, tu vois le champ d'étoiles qui scintille ?

 

Tu as raison, Christian, j'ai employé un raccourci impropre : c'est plutôt de la mouvance aléatoire et des petites variations d'éclat des étoiles à cause de la turbulence, ainsi que des perceptions aléatoires pour les étoiles à la limites de la vision qui ne sont pas détectées tout le temps. Ce qu'il me semblait, surtout, c'est que la fréquence des images n'est pas assez élevée (à mon goût) pour rapprocher -suffisamment- cette session (impressionnante par ailleurs) d'imagerie -presque-  instantanée. Filmer un intensificateur en est plus proche de ce point du vue là (même si le domaine spectral et la dynamique restent un peu éloignés de la vision).

[yapo 1 758]

il y a une heure, christian_d a dit :

et quand je parcours la rubrique je pense que de nombreux dessins sont réalisés grâce à la touche "numérique"... 

Personnellement, je ne peux pas nier... Mais tu remarqueras que si on parle d'observation visuelle, on mentionne rarement "dessin visuel" ou "visuel pictural"

Allez, je vais continuer de faire du visuel à l'oeil !

 

[alaindumercantour 102]

Bonjour, J'avais zappé complètement cette discussion et j'ai pris beaucoup de plaisir à vous lire :

Il m'en est resté une impression composite, en tant qu' "observateurobservateur" Visuel Authentique, qui ne fait jamais de photos sauf floues, ou alors au simple smartphone ou parfois avec l'appli deepsky, qui tente bien maladroitement d'approcher parfois votre VA, tenté par Asiair ou le VA au dobson, lecteur du forum d'en face, d'AS bien sûr et du forum spécialisé VA (lecteur seulement quand je ne suis pas dans ma grange du Mercantour où je n'ai ni réseau ni électricité) :

Ce débat tranquille pour trouver une alternative à un nom ou acronyme est fort intéressant, instructif.

C'est un peu vain aussi dans la mesure où en 7 pages il n'y a pas eu de résultat

Une extrême élégance entre les participants

Beaucoup d'humour

 

Donc BRAVO !

[lambda 170]

1 hour ago, yapo said:

Ce qu'il me semblait, surtout, c'est que la fréquence des images n'est pas assez élevée (à mon goût) pour rapprocher -suffisamment- cette session (impressionnante par ailleurs) d'imagerie -presque-  instantanée.

 

Oui, Yapo, mais à ma décharge, en dehors des phases de live stacking, comme je l'indique dans la description de la vidéo, j'ai utilisé VLC pour la faire, et ça dégrade fortement la fluidité dans le résultat final. Normalement, si tu vois le réglage sur la session SC, je suis en général à 10 im/sec (100ms/im) et la fluidité dans "la vraie vie", est meilleure que sur la vidéo, c'est du à peu près en effet "10 im/sec". Il doit y'avoir de meilleures alternatives que VLC, ou un réglage à faire qui doit arranger la sauce.

 

La vidéo ici, c'est juste en fait pour illustrer l'idée dans ce fil, garder une trace de la manip... On s'en fout un peu au final de la vidéo, j'aurais pu aussi simplement faire une description totalement écrite de ma session....

 

à+,

Lambda

Modifié 21 novembre 2022 par lambda

[Bruno- 3 967]

Pour moi ce n'est pas du visuel parce qu'on n'observe pas avec les yeux mais via un écran. Si on appelait ça du visuel, on se tromperait sur les filtres à utiliser. Mais ce n'est clairement pas de l'astrophoto, et le message de Lambda le montre bien : c'est de l'observation. De l'observation par écran interposé (OpEI ?)

 

En fait, je trouve (aujourd'hui) que « observation électronique » convient.

 

------------------

Concernant le dessin, ce n'est pas parce qu'il est fait avec l'ordinateur qu'il ne s'agit pas d'observation visuelle (ce qui compte, c'est si on a regardé dans le télescope ou sur un écran). Un dessin n'est pas l'observation proprement dite, c'est plutôt un témoignage de l'observation. C'est souvent une partie de la séance d'observation, mais ce n'est pas l'observation. C'est une partie de la séance tout comme le pointage, ou la boisson chaude de minuit. Mais c'est une autre activité que l'observation. La preuve, on peut dessiner des astres sans les observer.  Aussi, le dessin n'est pas concerné par la question « observation visuelle ou pas »  

 

Pour cette même raison (le dessin n'est pas l'observation), on notera qu'un CROA avec seulement des dessins ne peut pas être un CROA (après, il faut peu de texte pour que ça le devienne, ne serait-ce que « voici les dessins de ma séance d'observation »). Sur d'autres forums on voit parfois des « CROVA » qui n'en sont pas : ce sont juste des images. Les images sont là pour illustrer le compte-rendu, mais ils ne sont pas le compte-rendu. D'ailleurs on pourrait très bien mettre des dessins dans un compte-rendu d'observation électronique (on a dessiné ce qu'on voyait à l'écran) ou même un compte-rendu d'imagerie.

 

Un dessin, c'est autre chose, ce n'est donc pas le sujet de ce débat.

 

------------------

Bref, pour l'instant j'en suis à ça :

• Observation visuelle : regarder avec ses yeux le ciel, via éventuellement un  instrument d'optique.
• Observation sur écran : regarder avec ses yeux un écran qui reçoit l'image du ciel, via éventuellement un instrument optique. (Écran au sens large : y compris celui d'un intensificateur.)

 

Il est nécessaire de faire la différence à cause des accessoires, notamment des filtres.

Modifié 21 novembre 2022 par Bruno-

[A-FIOCRET 183]

il y a une heure, Bruno- a dit :

En nfait, je trouve (aujourd'hui) que « observation électronique » convient.

 

En fait, posons notre confiance en l'avenir, surtout celui de la microchirurgie pour la convergence entre visuel et électronique.

Un jour, le débat sera clos quand on pourra se faire greffer des CMOS à l'intérieur du globe optique, en lien immédiat avec le nerf optique.

[serge vieillard 6 792]

...et un computer dans le fouindé ! C'est merveilleux 

[Adamckiewicz 5 678]

il y a une heure, A-FIOCRET a dit :

on pourra se faire greffer des CMOS à l'intérieur

ou se greffer à l'interieur de K.MOSS ?

[Goofy2 391]

Le 21/11/2022 à 13:15, Bruno- a dit :

Pour moi ce n'est pas du visuel parce qu'on n'observe pas avec les yeux mais via un écran.

Ce n'est pas l'écran qui observe, mais mes yeux, c'est donc visuel. Quand je lis ton poste sur mon "écran", j'ai du mal à me dire que ce n'est pas visuel. Ce n'est pas du braille.

 

Si la notion d'observation visuelle est exclusivement réservée à ceux qui utilisent comme moyen amplificateur un systèmes composés uniquement de lentilles et/ou de miroirs , sans rien d'autre, alors celui qui observe à l'œil nu sans rien devant les yeux, ne fait pas d'observation visuelle au même titre que celui qui utilise un complément à un système optique four fournir un visuel amélioré. J'ai du mal à concevoir que regarder dans un intensificateur de lumière où un système avec écran intégré derrière un système optique ne soit pas de nature visuelle. 

Franchement on observe avec les moyens que l'on veut, c'est visuel dans tous les cas puisque les yeux sont sollicités. A moins de vouloir faire de la ségrégation ou de l'élitisme...

[Adamckiewicz 5 678]

Ce n’est pas de l’élitisme ou de la ségrégation, juste du vocabulaire pour pas se mélanger les pinceaux (par exemple pour les besoins de filtres qui sont différents entre le visuel et l’intensificateir).

dans le visuel, on observe directement les photons émis par les corps célestes observés, avec ou sans instrument. (Mais «  à l’œil nu » il n’y a pas de discussion de matériel justement…)

Les filtres utilisés ne sont pas les mêmes qu’avec intensificateurs ou caméra interposée. 

Modifié 23 novembre 2022 par Adamckiewicz

[Adamckiewicz 5 678]

Il y a 4 heures, Goofy2 a dit :

Franchement on observe avec les moyens que l'on veut, c'est visuel dans tous les cas puisque les yeux sont sollicités.

Bien sûr ce que montre @lambda c’est de l’observation, pas de la photo! Mais ce n’est pas du visuel parce qu’il observe un écran qui retranscrit l’image captée par une caméra. 
et bien sûr chacun fait ce qu’il veut! Ou ce qu’il peut! Il ne pourrait pas observer la nébuleuse de la flamme ou le canasson en visuel avec le site montré dans la vidéo. Donc sa technique a des avantages. Ça permet de voir des choses si on ne peut pas sortir, si on a un handicap qui rend difficile l’utilisation de l’oculaire, ou une vue altérée ne permettant pas de voir de faibles nébulosités.

[etoilesdesecrins 1 706]

Ahh ! Qu'elles étaient belles hier soir les constellations d'hiver se levant, en Visuel Sans Rien !

Plus sérieusement, chacun a le choix, mais je pense que la problématique de cette sémantique tient à l'introduction d'intermédiaires plus  ou moins technologiques entre les photons naturels et le récepteur qu'est l'oeil humain.

Goofy2 quand tu parles de visuel pour lire ce forum (visuel "direct"), je trouve que ce n'est pas le même cas que consulter un écran lui-même retransmettant les lumières de l'univers. Je pense que ceux qui se revendiquent du visuel au sens premier parlent du lien direct entre l'objet et l'observateur, avec bien entendu si possible un instrument puisque dans bien des cas sans ce dernier il n'y a pas d'observation possible.

Très schématiquement, on pourrait peut-être trouver chez les partisans du visuel assisté des férus de technologie, des curieux de nouveauté, ceux qui veulent en voir plus plus facilement, voire des orientés astrophysique qui souhaitent voir sur support par ex des détails sur les galaxies, et chez les partisans du visuel direct des gens plus proches d'un contact immédiat avec la nature, des minimalistes souhaitant le mode le plus léger possible, etc ...

Après, encore une fois, à chacun son truc, et le chacun a même le droit de changer d'avis

Modifié 23 novembre 2022 par etoilesdesecrins

[Goofy2 391]

Bien sûr j'exagère mes propos, mais c'est juste pour exprimer un aspect que je trouve dérangeant à la lecture de ce sujet   

J'ai le sentiment que si j'observe avec mon C11 Edge HD et mes oculaires Pentax ou Nagler, là on considère que je fais de l'observation visuelle. Tandis que si j'en fais de même avec l'eVscope, là on considère que je ne fais plus de l'observation visuelle, alors que je pratique de la même façon, mais avec des résultats et des moyens différents. Cela fait des années que j'ai arrêté la photo et que je ne fais plus que du visuel, quelque soit l'instrument utilisé (C11, TSA-120, APM100 SD 90 ou eVscope). Lorsque j'observe au travers de l'oculaire électronique de l'eVscope, j'ai vraiment le sentiment de faire de l'observation visuelle avec une meilleure visibilité et une meilleure lisibilité des objets du ciel profond. Ici on considère que ce n'est pas de l'observation visuelle, alors que je ne pratique plus que cela depuis de nombreuses années. Chercher des vocables différents c'est prendre le risque de créer des scissions parmi ceux qui font de l'observation visuelle: d'un côté les vrais, les puristes et de l'autres côté ben... le reste. 

J'observe dans un oculaire, quel qu'il soit, c'est du visuel et je me fais plaisir. Je ne me pose pas toutes ces questions de vocabulaire.

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 33 minutes, Goofy2 a dit :

J'observe dans un oculaire,

Ben non c’est pas la même chose! Avec l’evscope tu observes un écran électronique dans un oculaire alors qu’avec ton c11 tu observes le ciel dans ton oculaire. Y a rien de mieux ou moins bien, c’est juste que les besoin matériels seront différents. C’est comme en photo entre un viseur optique et un viseur électronique. Chacun ses spécificités, limites et avantages….

[Mehdi 1 098]

Ma contribution : 

 

si visuel pur, les photons sont traduit par la rétine à l'ordre 1

si intensificateur , les photons sont altérés pour être décalé dans le spectre , donc à l'ordre 2

si stacking de camera, visualisation par un écran, les photons sont recrée donc ordre 3 

 

donc c'est dans tous les cas du visuel à l'ordre 1 , 2 ou 3 

Et dans ce cas les filtres n'ont qu'à mentionner l'ordre pour lesquels ils sont conçu. ( en fait ca pourrait etre utilisé pour l'astrophoto aussi . Ca serait donc des ordre 3) . 

 

filtre pour visuel sur oculaire direct ; filtre ordre 1 

filtre pour intensificateur lumineux ; filtre ordre 2 

filtre pour l'astrophoto utilisé en livestacking : filtre ordre 3 . 

 

bien entendu certains peuvent cumuler plusieurs emplois , on peut imaginer des filtres ordre 1&3 par exemple . 

 

 

Modifié 23 novembre 2022 par Mehdi

[frédogoto 2 005]

Astronomie Visuelle Augmentée (AVA) ou astronomie visuellement augmentée

 

[Goofy2 391]

il y a 24 minutes, Adamckiewicz a dit :

Ben non c’est pas la même chose!

Oui je suis d'accord le support est différent, c'est évident. D'un côté il y a un écran intermédiaire et de l'autre il n'y en a pas, avec ses avantages et ses inconvénients.

Quand je dis que j'observe dans un oculaire, je veux simplement dire que j'observe dans un télescope avec le même côté immersif et la même satisfaction. Ressenti tout à fait personnel   

[Goofy2 391]

Le 23/11/2022 à 16:22, frédogoto a dit :

Astronomie Visuelle Augmentée (AVA) ou astronomie visuellement augmentée

Oui, je reconnais bien ma pratique visuelle dans cette définition   

J'ai l'habitude d'employer le terme VA pour "Visuel Amplifié". AVA c'est bien aussi, c'est la même idée.

Modifié 25 novembre 2022 par Goofy2

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 9 minutes, Goofy2 a dit :

c le même côté immersif et la même satisfaction

Ça après c’est subjectif donc ça rentre pas dans une définition  , le tout étant de trouver chaussure à son pied , et aussi en fonction des contraintes de santé, de ciel, , de temps, de budget etc….

[yapo 1 758]

CQFD: si je regarde avec mes yeux un documentaire sur Arte (pub gratuite) présentant des images du Hubble Space Telescope, je fais donc de l'observation visuelle (peut-être d'ordre 4 mais bon, c'est mes yeux au final).

Jean-Philippe, tu peux certainement fusionner les forums "Astrophotographie" et "Observation visuelle" qui divisent inutilement des astrams aux activités aux finalités similaires.

Modifié 23 novembre 2022 par yapo

[Goofy2 391]

il y a 13 minutes, yapo a dit :

Jean-Philippe, tu peux certainement fusionner les forums "Astrophotographie" et "Observation visuelle" qui divisent inutilement des astrams aux activités aux finalités similaires.

Non, ce sont deux activités totalement distinctes et avec une finalité distincte: l'un veut observer et l'autre veux obtenir une belle photo finale. Moi je suis dans le premier cas. Ta proposition n'a aucun sens. Les deux catégories sont clairement distinguées sur ce forum (tout comme sur les autres forum astro).

Modifié 23 novembre 2022 par Goofy2

[Clouzot 268]

Il y a 5 heures, frédogoto a dit :

AVA

(j’allais vous le proposer)

[Cygnus65 17]

Je pense qu'on tourne un peu en rond.

Il y a incompréhension entre :

- ceux qui partent du postulat que le visuel c'est uniquement quand le photon originel, le seul, le vrai, le pur, vient directement frapper ta rétine. Postulat basé sur quoi ? Je ne sais pas. Je comprend le cheminement de pensée, mais je ne partage pas le postulat de base.

- ceux qui pensent qu'admirer M31 via un matériel électronique et un écran, c'est aussi du visuel mais "assisté". Que le photon ait frappé un capteur avant, on s'en tape. Ce qu'on voit, admire, observe , c'est pas des photons. C'est une image.

J'ai tendance à penser pareil.

 

Le plus important serait peut-être de laisser les pratiquants "Vatistes" definir et délimiter eux-mêmes leur discipline. Et en particulier savoir quand finit le VA et quand commence l'astrophotographie.

Après, rebaptiser la pratique, pourquoi pas. Mais est-ce nécessaire ?

 

 

 

 

Modifié 23 novembre 2022 par Cygnus65
orthographe

[yapo 1 758]

Il y a 16 heures, Goofy2 a dit :

Non, ce sont deux activités totalement distinctes et avec une finalité distincte: l'un veut observer et l'autre veux obtenir une belle photo finale.

Je suivais ta logique avec l'œil comme instrument final parce que l'astrophotographe, il l'admire avec ses yeux à la fin son image, donc il fait du visuel sur image (VSI). La fusion des deux forums n'est qu'une boutade parce que si l'observation céleste est la finalité de tout amateur d'astronomie, il y a plusieurs moyens d'observer (même sur Arte).

 

Il y a 13 heures, Cygnus65 a dit :

Le plus important serait peut-être de laisser les pratiquants "Vatistes" definir et délimiter eux-mêmes leur discipline. Et en particulier savoir quand finit le VA et quand commence l'astrophotographie.

Là c'est sans doute le nœud du problème. Si on passe outre la définition de "visuel" qui apparemment n'est pas la même pour tous (les visuels authentiques ont la leur, et sans doute que les imageurs instantanés et les astrophotographes en ont d'autres), ce qui sépare le visuel du VA (et du reste d'ailleurs) est clair et net : c'est l'utilisation d'un capteur intermédiaire (intensif, cmos, ccd, etc.) entre l'instrument et la pupille. Mais ce qui sépare le VA de l'imagerie est moins net (mais vous allez m'éclairer): le type de capteur, le temps de pose, le traitement informatique ? 

Si le résultat du VA se rapproche d'une "observation visuelle améliorée", on peut aussi penser que c'est de l'imagerie low cost (ou pas aboutie).

Frontière marquée entre visuel et VA et frontière floue entre VA et imagerie tendraient à me prouver qu'il s'agit là davantage d'imagerie que de visuel (en complément de ma définition de visuel= œil comme outil de transformation photon->impulsion nerveuse).

 

Cela dit, je conçois que le premier VAtiste ait été un ancien visuel, poussé par un site détérioré ou les yeux fatigués, qui ne parvenait pas à voir la tête de Cheval. Logique qu'il se soit tourné vers un A7s et une monture équatoriale pas trop pourrie pour mieux "voir", sans avoir de velléité de "belle image" mais juste une envie de résultat immédiat. A ce stade, baptiser sa technique "visuel assisté" plutôt que "imagerie low cost" était logique, parce que c'est plus valorisant de proposer des résultats tangiblement meilleurs aux visuels que des résultats indignes aux photographes. N'empêche que l'appellation est à mon avis mal choisie.

 

Il y a 13 heures, Cygnus65 a dit :

Après, rebaptiser la pratique, pourquoi pas. Mais est-ce nécessaire ?

Sans doute pas puisqu'on vit depuis plus de deux siècles avec "nébuleuse planétaire"… Mais on a mis une centaine d'année à savoir ce que c'était vraiment alors que pour le VA, on le sait déjà. Enfin, je crois...

Modifié 24 novembre 2022 par yapo