Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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il y a une heure, laurent13 a dit :

Et je souligne que quand on va visiter un forum "visuel assisté" ça discute caméra, résolution de capteur, taille de capteur, bruit thermique, ampglow, traitement informatique, logiciel d'acquisition, capacité de stockage, gain, temps de poses, 8 bits, 16 bits etc ... Est-ce que l'un de ces termes à quelques chose à voir avec du visuel ? se sont intégralement des termes associés à la pratique de l'imagerie astronomique ! Mais ils appellent çà du visuel assisté, va comprendre la logique dans tout çà ...

 

Laurent, t'es mon champion (mais tu le savais déjà) ! :x

 

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il y a une heure, laurent13 a dit :

la rubrique adéquat s'appelle "ciel profond en mode rapide",

J'ai l'impression que c'est plus spécifique que le VA type Webastro, genre poses ultra-courtes sur des objets du ciel profond pour glaner des détails sortis de la turbulence des longues poses, mais c'est vrai que ça le rejoint, si ce n'est dans la philosophie, au moins dans la technique.

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C’est un groupe dédié au lucky imaging. C’est purement de l’astrophoto travaillée sans but de sortir des images rapidement. Au lieu de faire quelques poses longues empilée,  ils font des milliers de prises  de quelques millisecondes pour diminuer l’impact de la turbulence. D’ailleurs ça doit pas être rapide à traiter du coup. 

Modifié par Adamckiewicz

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Il y a 4 heures, Great gig in the sky a dit :

c'était le tir à vue et la curée sur WA sur cette nouvelle façon de pratiquer

 

Ça m'intéresse de lire ça ! C'était sur le forum Astrophoto ?

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il y a une heure, Bruno- a dit :

Ça m'intéresse de lire ça !

 

Je ne pense pas que ça va être facile à retrouver parce qu'éparpillé sur de multiples discussions ( et non encore sur la section dédiée au VA ) et pas vraiment récent ( 2018 / 2019 ), mais de toutes façons, si je trouve, je t'envoie ça en mp, ça n'a rien à faire ici. :)

Modifié par Great gig in the sky

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Il y a 10 heures, laurent13 a dit :

Et je souligne que quand on va visiter un forum "visuel assisté" ça discute caméra,

oui c'est sûr, on n'y parle jamais, jamais, jamais d'oculaire. Un signe sans doute :-)

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Il y a 15 heures, laurent13 a dit :

Et je souligne que quand on va visiter un forum "visuel assisté" ça discute caméra, résolution de capteur, taille de capteur, bruit thermique, ampglow, traitement informatique, logiciel d'acquisition, capacité de stockage, gain, temps de poses, 8 bits, 16 bits etc ... Est-ce que l'un de ces termes à quelques chose à voir avec du visuel ? se sont intégralement des termes associés à la pratique de l'imagerie astronomique ! Mais ils appellent çà du visuel assisté, va comprendre la logique dans tout çà ...

 

Le Bureau Politique a tranché : les VA-tistes pourront utiliser des caméras mais n'auront pas le droit d'en discuter :ph34r:

 

Ceci dit je veux bien reprendre un mot dans ton paragraphe : imagerie. Au risque de te faire tomber de ton tabouret haut (accroche-toi), je peux le confirmer ici officiellement, le VA c'est de l'imagerie. Sauf qu'à la différence de l'astrophoto, on n'en fait pas une fin, mais un moyen.

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Il y a 1 heure, Clouzot a dit :

on n'en fait pas une fin, mais un moyen.

 

Arriver à ses fins justifiant toujours les moyens...:ph34r:

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Bonjour a tous tiens un nouveau débat. 

 

Est ce vraiment utile de vouloir une fois de plus changer le terme d'une discipline déjà installée je n'en suis pas sur du tout.........

L'histoire nous prouve que c'est contre productif malheureusement. 

 

Les désaccords et discussions houleuses sur Webastro ont eu des répercussions catastrophiques ben ouais il a fallu construire  un terrain vierge et neutre pour pouvoir continuer tranquillement sans ce faire attaquer ou devoir monter sur un ring pour justifier une image  ou une technique.........

 

Et le résultat de ces débats fratricides  concernant la dénomination c'est quoi aujourd'hui ? L'absence des Vatistes sur les plus grands forums Français c'est dommageable non pas pour les Vatistes mais pour l'astronomie amateur .

 

Vouloir changer a tout prix la dénomination n'est pas une bonne idée. 

 

D'ailleurs je ne supporte pas le terme Visuel assisté mais en fait c'était le terme en cours a l'époque donc il s'utilise tout naturellement, je ne fait pas une photo mais une observation électronique ou numérique et de la vision nocturne astro.......

 

Le plus important c'est a mon sens la définition. 

Entre parenthèse le visuel assisté n'étant pas une technique mais un ensemble de techniques et l'empilement n'étant pas systématique non plus ......

 

La différence résidant dans l'absence de traitements. 

 

Évidemment je comprends que cela puisse aller dans le sens d'une compréhension plus claire pour les nouveaux arrivant mais bon aujourd'hui tout est prétexte a inventer un nouveau terme..........

 

 

 

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..... et oui, et c'est ce qui me fait déserter (fuir)  WA. Les débats ici sont bien plus constructifs, les avis plus circonstanciés, bref je préfère infiniment.

A noter qu'ici, ce n’est pas la pratique qui est remise en cause ni les pratiquants, juste une définition à mettre au clair dans le cadre de nos échanges - et rien que cela.

Modifié par serge vieillard
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il y a 10 minutes, serge vieillard a dit :

..... et oui, et c'est ce qui me fait déserter (fuir)  WA.

 

Pourtant, ce sont des Wide Angle, tu devrais adorer au contraire !! :D:ph34r:;);)

 

il y a 12 minutes, serge vieillard a dit :

Les débats ici sont bien plus constructifs, les avis plus circonstanciés, bref je préfère infiniment.

 

Blague à part, je te rejoins Serge.

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Bonjour a tous.

J'ai essayé de lire un peu tout le monde. En travers, j'avoue car 9 pages quand même ^^.

De mon côté je viens de l'astronomie visuelle. Dobson ou monture eq manuelle et pas d’électricité :D. Et je pratique le VA un peu pareil, sur l'instant, sans chercher à sortir des images à posteriori au grand dam de mes proches qui voudraient des posters du ciel...

Vous l'aurez compris, dans mon cas personnel le terme visuel assisté colle plutôt bien à ma pratique car ma fibre visuelle n'est jamais très loin ( même que  je me caille à 2°C au pied de la monture comme les autres ^_^). Mais la n'est pas la question et je crois qu'on se perd en chemin en adoptant une approche scientifique ou logique à une question linguistique.
Prenez n'importe quel linguiste et il vous expliquera qu'un mot existe et est "validé" parce qu'il est utilisé par le plus grand nombre ( il faut également qu'il soit trans-milieu-sociaux ) . D'ailleurs des exemples de mots qui se sont imposés pour des raisons franchement sujettes à débat il y en a plein. On connaît tous le frigo qui est une marque ( zéro sens ). Le pull ou  pull over qui vient de l'anglais ( qui met encore un chandail ? ). Mais il y a pire, d'ailleurs  il faudrait sérieusement adresser le sujet ! A oui adresser un sujet; je lui colle un timbre et je l'envoie où ? Zut, un anglicisme de "to address" qui en plus vient travestir un mot français -> zéro sens et pire contresens.

Mais revenons à l'astronomie, vous faites tous votre mise en station, vous réglez l'azimut et l'altitude ou bien la latitude ? Zut, en français il faudrait dire "hauteur" et non "altitude" ( problème de traduction). Quand à latitude, j'imagine que ça provient de la proximité sonore avec altitude, mais bon on est dans l'erreur scientifique la plus totale car la longitude et la latitude sont des coordonnées terrestres ! Il ne vous viendrait pas à l'idée de remplacer azimut par longitude ? Si ? Et pourtant personne ne s'en offusque et je vois très rarement le terme hauteur utilisé. Et pas un post pour en débattre. C'est rentré dans les habitudes.

Il faut s'y résoudre, qu'il soit bien ou mal né, le terme qui s'impose est celui qui est utilisé, en linguistique c'est la règle.

Modifié par soulearth
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Désolé vais me permettre un petit hors sujet mais qui découle directement de la problématique. 

 

Évidemment suis un vatiste je ne suis pas actif sur Astrosurf et pour cause je n'ai trouvé ni rubrique (si quand même astrophoto) ni surtout aucunes  étiquettes pouvant correspondre à l'activité ?

Ou alors j'ai raté quelque chose o.O

 

Merci de me diriger dans la bonne direction j'aimerais bien participer ici même enfin si cela ne dérange pas bien sur9_9

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Il y a 2 heures, ouki a dit :

Est ce vraiment utile de vouloir une fois de plus changer le terme d'une discipline déjà installée

 

Le terme n'est pas installé. Il faut le changer puisqu'il est incorrect et trompeur.

 

Il y a 2 heures, ouki a dit :

L'absence des Vatistes sur les plus grands forums Français c'est dommageable non pas pour les Vatistes mais pour l'astronomie amateur .

 

Je dirais plutôt : le regroupement de ceux qui disent faire du visuel assisté dans un groupe restreint est dommageable pour l'astronomie amateur. Dans le sous-forum de Webatro, on voit parfois de très belles photos prises avec des Dobson, avec des temps de pose unitaires très courts. On dit souvent qu'on ne peut pas faire de photo du ciel profond avec un Dobson. Or c'est faux, grâce aux poses très courtes, et ça marche. Si ces personnes postaient sur le forum Astrophoto (là où est leur place, et là où il y a beaucoup de monde), ils feraient connaître cette technique. Je trouve dommage qu'ils ne le fassent pas.

 

 

il y a une heure, soulearth a dit :

et je vois très rarement le terme hauteur utilisé

 

Utiliser « altitude » au lieu de « hauteur » est une erreur que je signale de temps en temps. N'hésite pas à en faire autant ! :) Malheureusement les gens propagent les erreurs, et c'est à cause de ceux qui font des fautes de français que le français « évolue ».

 

 

il y a 49 minutes, ouki a dit :

je n'ai trouvé ni rubrique (si quand même astrophoto) ni surtout aucunes  étiquettes pouvant correspondre à l'activité ?

 

Sur Astrosurf, les discussions sur la pratique de l'astronomie se font dans Astro Pratique. On expose ses photos dans Astrophoto et on raconte ses soirées d'observation dans les CROA (les comptes-rendus d'observation ne sont pas réservés à l'observation visuelle, rien n'interdit de parler d'observation via écran). Tu as tout ce qu'il faut !

 

Après, pour se regrouper de temps en temps en comité restreint, il y a les Groupes.

 

Ce que j'aime ici, c'est qu'on ne nous sépare pas. Par exemple dans Astro Pratique on peut parler des techniques d'astrophoto aussi bien que du visuel. Personne ne fait bande à part (à part des techniques spécifiques).

 

Modifié par Bruno-
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il y a 29 minutes, Bruno- a dit :

Malheureusement les gens propagent les erreurs, et c'est à cause de ceux qui font des fautes de français que le français « évolue ».

Tout à fait. Mais du coup, ce terme de "visuel assisté", qui je le concède fait plutôt parti de la catégorie des "mal né", ne serait il pas une faute de français faisant partie intégrante de l'évolution de la langue ?

Modifié par soulearth

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il y a une heure, Bruno- a dit :

On dit souvent qu'on ne peut pas faire de photo du ciel profond avec un Dobson. Or c'est faux, grâce aux poses très courtes, et ça marche. Si ces personnes postaient sur le forum Astrophoto (là où est leur place, et là où il y a beaucoup de monde), ils feraient connaître cette technique. Je trouve dommage qu'ils ne le fassent pas.

Je sais qu'ici, peut-être encore plus qu'ailleurs, les commentaires en réponse aux images postées se font quasi toujours avec bienveillance et souci de faire progresser le "posteur original".

 

Mais soyons lucides 5 minutes. Tu me vois poster un empilement non retouché (un Brut de stack™, ça s'appelle) fait avec mon Astroscan (*) en suivi manuel dans la même section que les images incroyables faites à C2PU ? Le moindre coup d'oeil te ferait probablement dire : "ça ressemble à rien", ou encore "ce n'est pas une photo cette chose"...et tu aurais raison ;)

D'autres ont été moins délicats par le passé !

 

il y a une heure, Bruno- a dit :

Sur Astrosurf, les discussions sur la pratique de l'astronomie se font dans Astro Pratique. On expose ses photos dans Astrophoto et on raconte ses soirées d'observation dans les CROA (les comptes-rendus d'observation ne sont pas réservés à l'observation visuelle, rien n'interdit de parler d'observation via écran). Tu as tout ce qu'il faut !

 

OK, bien compris. Mais du coup, dans Astrophoto, CROA ou AstroPratique ?

 

La différence avec les traitements de @jeffbax @DVernet et al., c'est qu'il y aurait probablement une histoire de sanglier en introduction de la session, le tout entrecoupé de considérations plus ou moins vaseuses sur les Schmidt-Cassegrain, les montures supposément réglées par Pierro-Astro, le temps qu'il fait dans les collines du 06, en plus d'une description visuello-scientifique de la capture et ses paramètres techniques (et du pourquoi ces paramètres, s'ils dévient du canon), bref, un truc hybride tendant vers le compte-rendu d'observation classique comme je pouvais le faire dans mon petit carnet,  avec quelques images à la place des dessins, et 2-3 trucs pratico-pratiques. Honnêtement, ça ne rentre pas spécialement dans les cases telles qu'elles sont actuellement.

 

WA a bien une section ad-hoc, mais j'ai décidé de ne plus y poster, je me limite aux sections techniques (pour apprendre, et pour partager le peu que je sais)

 

Je mettrais ici avec plaisir un exemple de CR, par exemple un qui aurait originellement été posté sur CloudyNights (en anglais) ou issu de notre petit forum spécialisé (en français !), que vous me disiez à quoi ça vous fait penser, si ça a un intérêt pour quelqu'un d'autre que celui qui l'écrit. Par contre, il faut me dire dans quel genre de section ça trouverait sa place.

 

(* oui oui, le télescope "boule" façon Barbapapa, venu tout droit des années 70. Je le garde comme un doudou car il était à M. Viscardy il y a bien longtemps)

Modifié par Clouzot
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Il y a 3 heures, soulearth a dit :

Prenez n'importe quel linguiste et il vous expliquera que le mot existe et est "validé" parce qu'il est utilisé par le plus grand nombre ( il faut également qu'il soit trans-milieu-sociaux ) . D'ailleurs des exemples de mots qui se sont imposés pour des raisons franchement sujettes à débat il y en a plein. On connaît tous le frigo qui est une marque ( zéro sens ). Le pull ou  pull over qui vient de l'anglais ( qui met encore un chandail ? ). Mais il y a pire, d'ailleurs  il faudrait sérieusement adresser le sujet ! A oui adresser un sujet; je lui colle un timbre et je l'envoie où ? Zut, un anglicisme de "to address" qui en plus vient travestir un mot français -> zéro sens et pire contresens.

Mais revenons à l'astronomie, vous faites tous votre mise en station, vous réglez l'azimut et l'altitude ou bien la latitude ? Zut, en français il faudrait dire "hauteur" et non "altitude" ( problème de traduction). Quand à latitude, j'imagine que ça provient de la proximité sonore avec altitude, mais bon on est dans l'erreur scientifique la plus totale car la longitude et la latitude sont des coordonnées terrestres ! Il ne vous viendrait pas à l'idée de remplacer azimut par longitude ? Si ? Et pourtant personne ne s'en offusque et je vois très rarement le terme hauteur utilisé. Et pas un post pour en débattre. C'est rentré dans les habitudes.

Il faut s'y résoudre, qu'il soit bien ou mal né, le terme qui s'impose est celui qui est utilisé, en linguistique c'est la règle.

ça c'est un aspect qui n'avait pas été approfondi sur les 9 pages, le côté linguistique, merci pour cet éclairage soulearth ! ;)

Cela semble sans espoir du coup, que de se battre contre la langue...

Peut-être qu'il faut prendre notre bâton de pèlerin, et prôner la bonne parole : je vais rebaptiser la chronique que je rédige dans Astrosurf "Au bout du VA" pour que d'ici une décennie on découvre qu'il y a avait un truc tout faux au départ, mais trop tard : en 2035, le VA ce sera le visuel absolu.

 

Modifié par yapo
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il y a 47 minutes, yapo a dit :

Cela semble sans espoir du coup, que de se battre contre la langue..

Ca parait très difficile en effet. Rappelez vous l'origine du mot "martiens" oui les petits hommes verts. Alors que les termes venusien ou jupiteriens n'existent pas et le mythe autour encore moins.

Ca provient quand même de l'astronome Italien Giovanni Schiaparelli qui décrivait des formations rectilignes plus ou moins sombre par le mot italien "canali".

Une traduction malheureuse plus tard, ça se transforme en canaux, qui dans la tête des français sont l’œuvre d'un travail d’êtres intelligents. Et paf,  le mythes des martiens est né et le mot associé aussi.

Origine -> traduction -> transformation -> et surtout adoption/appropriation

La justesse scientifique n'intervient à aucun moment. Mr Giovanni n'a jamais laissé sous-entendre que ca pouvait être l’œuvre d’êtres vivants.

Modifié par soulearth

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Mais oui ne changeons rien, c'est trop tard, vous m''assurez du boulot jusqu'à la fin de mes jours au planétarium. Avant j'expliquais que l'étoile du berger n'est pas une étoile, qu'une étoile filante n'est pas une étoile, qu'une nébuleuse planétaire n'a rien a voir avec les planètes et maintenant je pourrai même ajouter que le visuel assisté n'a rien à voir avec le visuel. Mon dieu qu'est-ce qu'on s'amuse quand on fait de l'astronomie, continuons à collectionner les non sens, de toute façon après c'est  bibi qui s'y colle toute la journée pour tout remettre à l'endroit dans l'esprit des chtit n'enfants ;) 

 

 

Modifié par laurent13
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Il y a 2 heures, soulearth a dit :

du coup, ce terme de "visuel assisté", qui je le concède fait plutôt parti de la catégorie des "mal né", ne serait il pas une faute de français faisant partie intégrante de l'évolution de la langue ?

 

Si les gens s'y résignent, ça risque de se passer ainsi. Je ne m'y résignerai pas.

 

il y a une heure, Clouzot a dit :

OK, bien compris. Mais du coup, dans Astrophoto, CROA ou AstroPratique ?

 

Eh bien c'est très simple :

  • pour discuter de la technique d'observation via écran : Astro Pratique
  • pour présenter des photos obtenues en courtes poses : Astrophoto
  • pour raconter une soirée d'observation : CROA

(mais je me répète :) )

 

il y a une heure, Clouzot a dit :

Tu me vois poster un empilement non retouché (un Brut de stack™, ça s'appelle) fait avec mon Astroscan (*) en suivi manuel dans la même section que les images incroyables faites à C2PU ?

 

Il y a deux choses différentes :

  • Si c'est une image qui a été faite dans le but de faire une image (comme mon exemple de photo faite au Dobson), elle doit être postée dans Astrophoto, en n'oubliant pas comme d'habitude d'indiquer comment elle a été faite (par exemple avec un Dobson). Je ne vois pas de problème à ce qu'elle soit postée à côté de photos merveilleuses prises avec du matériel qui coûte un bras. Au contraire, il faut éviter que les gens renoncent à poster dans Astrophoto sous prétexte que leurs photos sont moins spectaculaires, à toi de donner l'exemple !
  • Si c'est une image destinée à illustrer un compte-rendu d'observation via écran, il me semble naturel qu'elles soit postée avec le CROA, de même que parfois les CROAs sont illustrés par des dessins. Ce qu'il faut éviter, c'est d'appeler « CROA » un message avec seulement des photos (un CROA doit contenir aussi le récit d'observation). Ça permettra aussi de mieux comprendre en quoi cette technique n'est pas de la photo (contrairement aux CROAs avec que des photos).

Tout ça, c'est du bon sens. Ose le faire puisque tu auras raison de le faire ! Tu penses que tu vas essuyer des critiques si tu fais ça ? Si c'est le cas, je rouspéterai les critiqueurs.

Modifié par Bruno-
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il y a 1 minute, Bruno- a dit :

Tout ça, c'est du bon sens. Ose le faire puisque tu auras raison de le faire ! Tu penses que tu vas essuyer des critiques si tu fais ça ? Si c'est le cas, je rouspéterai les critiqueurs.

Oh que non, je n’ai pas peur des critiques, je les fais moi-même d’ailleurs les quelques fois où je fais mes très célèbres Photomoches™️

(célèbres dans mon quartier, j’entends). Ça, je les posterais clairement en section AP, c’est du post, c’est très clair. 

 

Ce qui était moins clair c’était le CR d’une session. Mais si c’est acceptable en tant que CROA, même s’il traîne des images faites (horreur !) avec une caméra, je tente le coup. 
 

Je cherche encore le BON titre, mais je vais trouver : parce que si ça peut permettre à @laurent13 de devenir le Galilée du 21eme siècle et de fluidifier ses séances de planétarium, qui suis-je pour m’y soustraire ?

:P 

(Laurent: plus sérieusement, @soulearth n’a pas tort quand il dit que c’est l’usage qui fait la langue. On n’impose pas un terme juste parce que ce serait mieux ou qu’on le veut - cf les divers oukases de l’Academie Française - mais parce qu’il est accepté et utilisé par la majorité. On est tous d’accord pour dire que l’appellation est pourrie, mais à défaut de mieux on l’utilise, en attendant un terme qui mettra tout le monde d’accord)

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@Clouzot Oui je le sais bien, moi même je continue à dire le COVID comme tout le monde, alors que l'académie a dit qu'il fallait dire "la", c'est l'usage qui fait la langue tu as raison. ;)

 

Mais bon, je me dis quand même qu'on peut essayer de corriger quand un terme ne semble pas approprié, surtout que ce terme est encore assez récent, çà ne fait pas beaucoup d'années qu'on en parle. Personnellement je considère que le visuel ou l'astrophoto sont des disciplines à part entière, je trouve que les pratiquants du "live stacking" auraient tout intérêt à lui trouver un nom parfaitement identifiable et unique afin de donner un véritable caractère propre et réellement valorisant à cette discipline. En choisissant un nom qui ressemble à quelque chose qui existe déjà depuis des centaines d'années et qui en plus n'a rien a voir, çà crée une confusion inutile et çà ne met pas cette pratique en valeur du tout.

 

En tout cas, comme Bruno, je n'emploierai jamais ce terme de visuel assisté qui prête trop à confusion.

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J’avoue ma petite faiblesse pour livestacking d’ailleurs, mais c’est mettre de côté tout le travail que fait @lambda et d’autres sans empilement. Et je vais avoir l’Academie sur le dos avec mon anglais de cuisine. 

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il y a 44 minutes, soulearth a dit :

Origine -> traduction -> transformation -> et surtout adoption/appropriation

La justesse scientifique n'intervient à aucun moment.

C'est là qu'on voit qu'on est des amateurs, les comités de lecture professionnels n'aurait jamais laissé passer une appellation comme ça.

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