Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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A vrai dire, même après plusieurs empaillages en règle sur le forum d'en face (qui ont finalement poussé la majorité des VA-tistes à déménager vers un lieu plus accueillant), on n'a pas trouvé de terme qui soit réellement satisfaisant pour le moment et qui, surtout, recouvre toutes les pratiques (et croyez-moi, y'en a qui ont de l'imagination, à commencer par @lambda et ses montages de l'espace pour le live multispectral).

 

- "visuel assisté" ? on le lit dans vos échanges, le terme de "visuel" est tellement associé aux pratiques traditionnelles (l'image qui me vient en tête est une brochette d'astrams avec gros Dobson installés dans un froid glacial au Col de la Bonette) que l'assemblage V+A ne veut finalement pas dire grand chose. Sauf dans le cas très spécifique des intensificateurs à la @joko qui, à la limite, devraient pouvoir relever du "VA" sans que ça choque trop de monde, à part peut-être quelques ludites

 

- le terme américain EAA non plus ne me semble pas adapté, car il n'est absolument pas spécifique. Electronically Assisted, ça pourrait s'appliquer à n'importe quoi qui fait appel à de l'électronique, donc à une très grande majorité des astrams.

 

- j'ai vu chez les américains, où le débat à évidemment eu lieu, des propositions autour de "observational imaging" (ou observational astrophotography), ou "live astrophotography". A la limite, ça pourrait faire l'affaire car ces termes mélangent le but (l'observation, car oui c'est le but principal) à la technique (qui peut être très similaire à ce que vous utilisez en imagerie : calibration DOF, empilement avec rejet et selon critères de qualité, améliorations diverses à coup de floutage ou de déconvolution...). Ca revient à dire qu'on "observe" une "photo". Bizarre, écrit comme ça, en fait.

 

Il est vrai que les frontières entre AP et VA sont difficiles à cerner, d'autant que certains énergumènes se permettent de pratiquer les deux (parfois en même temps). Mais je comprends aisément la position de notre Maître lillois ès-tâchouilles @christian_d quand il cite le stacking comme étant le point qui fait basculer du côté obscur (car ce n'est plus du direct à proprement parler même si l'image évolue au fil du temps).

 

Histoire de mettre encore plus le bazar, on a même désormais un soft capable de livestacker à la volée en utilisant plusieurs filtres narrowband, avec construction de luminance synthétique et tout le bazar que vous connaissez bien en traitement. Mais la différence majeure entre "VA" et imagerie traditionnelle reste que tout cela se fait en direct, et pas après coup avec  un APP ou un PI.

 

En fait,  mon préféré serait d'atteindre la Video Astronomy : ça serait le graal, si on avait des télescopes à f/1 et des capteurs un million de fois plus sensibles qu'actuellement. Les logiciels expérimentaux comme celui d'Alain Paillou @easybob95 prennent ce chemin, et honnêtement, c'est prometteur. Il faut une carte de traitement dédiée pour l'instant, ce qui limite pas mal la distribution.

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Il y a 11 heures, Clouzot a dit :

Sauf dans le cas très spécifique des intensificateurs à la @joko qui, à la limite, devraient pouvoir relever du "VA" sans que ça choque trop de monde, à part peut-être quelques ludites

 

Non, ce n'est pas du visuel assisté, car si ç'en était, ce serait du visuel. Il n'y a pas besoin d'être opposé à l'électronique pour se rendre compte que les filtres pour le visuel ne sont pas adaptés aux intensificateurs et vice versa. C'est de l'observation. (Encore une fois, je ne comprends pas ce besoin de mettre « visuel » dans l'expression. Pour quoi faire ? Ça n'apporte aucun avantage, et ça a l'inconvénient de tromper, comme dans la discussion d'à côté.)

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Il y a 12 heures, capt flam a dit :

Un instrument optique n'est pas un assistant mais un amplificateur.

c'est pour ça que je le nomme plus comme "Visuel Amplifié"

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encore une fois la puissance de synthese de l'anglais me frappe comme une evidence : " livestacking " . 

c'est exactement ca du live stacking . En francais on dirait observation avec "empilement en direct" ... oui bon livestacking ca va plus vite et ca n'est pas source de confusion ni quiproquos . 

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il y a 31 minutes, Bruno- a dit :

C'est de l'observation.

Observation si tu veux. On parle bien de CROA (et on s’était amusés à faire quelques CROVA dans le forum d’en face, avec bières et sangliers). 
mais alors du coup, nos « visuelleux » installés à la Bonette, que font-ils ? Du visuel ou de l’observation ?

Edited by Clouzot

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Il y a 2 heures, aubriot a dit :

c'est pour ça que je le nomme plus comme "Visuel Amplifié"

 

Observation amplifiée.

 

Il y a 2 heures, Clouzot a dit :

mais alors du coup, nos « visuelleux » installés à la Bonette, que font-ils ? Du visuel ou de l’observation ?

 

De l'observation visuelle.

 

----------------------------------------------------

Pour moi les choses sont simples :

  • J'installe du matériel dans le but de construire une image : c'est le l'imagerie, ou de l'astrophotographie (si c'est fait avec un APN). Je ne regarde rien (à part éventuellement pour contrôler, donc ce n'est pas une observation).
  • J'installe du matériel dans le but d'observer le ciel : c'est de l'observation.
  • Certains font les deux en même temps : ils mettent une caméra CCD et observent directement les images produites par la caméra puis les sauvegardent pour garder des traces. Ils font à la fois de l'observation (en regardant les images en temps réel) et de l'imagerie (en sauvegardant les images).

 

Et il y a différents types d'observation :

  • Celle qui utilise l'œil avec des accessoires spécifiques à l'œil s'appelle l'observation visuelle.
  • Celle qui utilise un intensificateur avec des accessoires spécifiques à l'intensificateur s'appelle de l'observation avec intensificateur (par exemple).
  • Celle qui consiste à visionner sur un écran une image produite par une petite caméra CCD est de l'observation je-sais-pas-quoi (à compléter). C'est de l'observation, pas de l'imagerie (si on sauvegarde l'image, c'est aussi de l'imagerie), et pas du visuel.
Edited by Bruno-
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Bruno, je me rends à tes arguments bien étayés. Optons pour observation amplifiée donc, mais ça risque d'être long à imposer. 

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Toutes les disciplines sont intéressantes, et tant mieux si notre activité se diversifie et innove, mais je suis d'accord avec Bruno, il faut mettre un peu d'ordre dans ce foutoir et le terme "visuel assisté" n'est pas du tout adapté, il prête à confusion. Je suis d'accord également avec Yann, "visuel assisté" va rejoindre tout droit les termes mal fichus de notre discipline, à l'instar  des nébuleuses planétaires qui n'ont rien à voir avec les planètes, des étoiles filantes qui n'ont rien à voir avec les étoiles ou de l'étoile du berger qui n'est pas une étoile ...

 

Personnellement je vois plutôt une classification comme çà (qui colle avec celle que propose Bruno) :

 

- "visuel" pour les amateurs de tachouilles qui reçoivent les photons originaux qui ont voyagé longtemps avant de taper dans l'oeil

- "observation" amplifiée pour l'OVNI 

- "observation numérique" pour l'observation à l'oculaire électronique de l'EVscope et autres contemplations d'images produites par une caméra et qui sont visualisées sur écran

- "astrophoto en poses courtes" pour ceux qui font du "live stacking" et qui à la fin sauvegardent et créent des images comme tous les autres astrophotographes.

Edited by laurent13
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Je suis assez d'accord avec toi, le problème c'est qu'il y a l'usage et aujourd'hui cette notion de visuel assisté est de fait utilisée et tu ne pourras pas y changer grand chose. Est ce que c'est si grave ? On parle bien de caméras pour désigner des appareils photos astro, pas vraiment optimisés pour la vidéo. Même si avec les progrès de l'elec il se trouve que un peu par hasard les caméras astros sont de plus en plus souvent aussi capables de filmer (vrai aussi pour les appareils photo). 

Pour moi l'appellation de visuel assistée est légitime quand il y a un oculaire et que c'est du direct, donc oui pour l'evscope et pour les intensificateur. Par contre pour sharpcap il est plus juste de parler de "live stack" je trouve (ou son équivalent en Français si quelqu'un en a un, empilement en direct ce n'est pas très joli)

Edited by jldauvergne
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Il y a 14 heures, Clouzot a dit :

"live astrophotography"

Si tu exclues les intensif du coup qui ne sont pas des dispositifs de photographie.

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@Bruno- ok, j’ai compris la logique, ça se tient. C’est finalement très proche du terme « observational imaging » qui avait été proposé chez les américains, avec la reconnaissance du but de la manip qui est bel et bien d’observer un objet, et pas (forcément) d’en faire une photomoche (marque déposée par moi)

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Il y a 14 heures, Clouzot a dit :

En fait,  mon préféré serait d'atteindre la Video Astronomy : ça serait le graal, si on avait des télescopes à f/1 et des capteurs un million de fois plus sensibles qu'actuellement.

On a déjà un peu ça, si tu prends un Sony a7s avec un 24 f/1,4 tu as une vision de visuel assisté dans le viseur. 
Ca m'a marqué une fois en sortant d'un restaurant en Laponie, je vois comme un nuage et avec les lampadaires je ne sais pas trop si c'est un nuage ou une aurore. Donc je sors le Sony, je regarde en live dans le viseur, c'est vert, c'est réglé. 
Et pour ce genre de pratique ne pas négliger le retour de gros pixels dans l'offre actuelle : 

https://astronomy-imaging-camera.com/product/asi432mm

Avec 9µm devant une optique très ouverte comme un fastar, un RASA ou autre solution sous les f/3,5 il est certain que l'on en voit beaucoup en direct. Sur les petits capteurs on peut toujours mettre un réducteur 0.5x en partant d'une optique standard f4 ou f5.
Avec une caméra comme ça tu es en gros 10 fois plus sensible qu'avec des pixels de 2,9µm, et si tu ajoute un réducteur 0.5x tu prends encore un facteur 4, donc 40 fois plus sensible qu'une petite caméra standard. Ce n'est pas un million, mais c'est déjà pas mal comme gain. 
C'est ce qui fait sur les Sony A7s en Fastar montrent vraiment bien les nébuleuses en direct. 

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Il y a 9 heures, jldauvergne a dit :

cette notion de visuel assisté est de fait utilisé et tu ne pourras pas y changer grand chose

On a quand même assez rapidement remplacé dans le langage courant "aveugle" par "non-voyant", alors si il y a la volonté politique, on doit pouvoir le faire en moins d'une décennie.

Sinon, on peut aussi parler de "visuel bio" ou "visuel durable" (c'est à la mode) en opposition à "visuel assisté/amplifié" (du coup on inverse la valeur). Charge à celui qui pose la question de bien spécifier le domaine concerné. Je crois que je vais utiliser dorénavant "visuel bio" dans mes croas, ça donne un sacré cachet. :D Bien sûr, je créé de ce pas mon cabinet de certification ISO9002 auquel vous pourrez postuler pour obtenir le label "visuel bio" (contre une somme modique reversée à Astrosurf) pour peu qu'aucune puce implantée ne booste artificiellement votre rétine ou nerf optique (Burgeot et Vieillard devront allonger plus car la dissection sera plus longue, Biver on sait que c'est déjà un cyborg). :ph34r:

Edited by yapo
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il y a 2 minutes, yapo a dit :

On a quand même assez rapidement remplacé dans le langage courant "aveugle" par "non-voyant",

mouai je ne suis pas sûr que ton exemple soit très bon. On utilise toujours le terme aveugle et on l'a utilisé très longtemps. Le terme nègre aurait peut être été un meilleur exemple, et là ça a changé pour des raisons politiques et philosophiques. Je ne sais pas si on peut transposer ça au terme de visuel assisté régit par aucune morale ni aucune considération philosophique (quoi que) et encore moins politique. 

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

le problème c'est qu'il y a l'usage et aujourd'hui cette notion de visuel assisté est de fait utilisée et tu ne pourras pas y changer grand chose.

 

Je crains que tu n'aies raison.

 

Mais au moins, on ne pourra pas dire « il n'y a pas de débat, c'est donc que le vocabulaire a été validé. »

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Et pour ce genre de pratique ne pas négliger le retour de gros pixels dans l'offre actuelle : 

https://astronomy-imaging-camera.com/product/asi432mm

 

Oh la bonne nouvelle ! (Je m'intéresse de loin à l'imagerie à courte pose, peut-être un jour j'en referais...) N'oublions pas que passer d'un pixel de 3 µm à 9 µm, c'est comme diviser par 3 le rapport F/D.

 

(Ah, zut, le message ci-dessous de Clouzot me calme aussi...)

Edited by Bruno-
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il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

Et pour ce genre de pratique ne pas négliger le retour de gros pixels dans l'offre actuelle : 

 

Malheureusement on semble plutôt prendre le chemin inverse ces derniers temps (comme l'IMX678 avec ses mini-pixels de 2um). Peut-être que le marché du smartphone pousse dans ce sens...ou plutôt celui de la video-surveillance qui tape aussi dans la focale courte.

 

En bon utilisateur d'optiques à longue focale, j'étais tout émoustillé quand j'ai vu apparaître cet IMX432 dans l'offre de capteurs chez ZWO, mais @Nicolobrica m'a calmé récemment en m'expliquant qu'il s'agissait en fait d'un capteur IMX420/428 "bridé" en bin2 systématique (un peu comme le 482 qui est un 485 binné "d'usine").

 

Celui qui se semble se rapprocher le plus (et encore) de ce qu'on peut faire avec un A7s, c'est l'IMX410 embarqué entre autres dans l'ASI2400, mais le prix pique légèrement et il faut un instrument capable d'accueillir le monstre.

 

il y a 41 minutes, jldauvergne a dit :

Avec 9µm devant une optique très ouverte comme un fastar, un RASA ou autre solution sous les f/3,5 il est certain que l'on en voit beaucoup en direct. Sur les petits capteurs on peut toujours mettre un réducteur 0.5x en partant d'une optique standard f4 ou f5.

 

Oui ! Certains le font avec des objectifs bizarroides type Lomo russe, pour ma part j'ai essayé à coup d'Hyperstar et de 294, et on voit effectivement des choses sympa en direct sans trop pousser le temps de pose et sans empiler.

Mais je crois qu'on est encore très, très loin de que sort un Sony A7 défiltré avec un objectif ouvert comme ce que tu décris. J'ai souvenir d'une vidéo de présentation publique lors de la Nuit des Etoiles 2019 où l'A7s se baladait dans le Cygne, avec des résultats excellents, couleurs comprises.

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il y a 37 minutes, yapo a dit :

On a quand même assez rapidement remplacé dans le langage courant "aveugle" par "non-voyant",

on a surtout remplacé "aveugle" par "mal voyant" dans un langage qui excluait de la categorie tout un tas de gens qui voyaient extremement mal sans etre aveugles. Ce qui pour le coup est plus logique : quand on ne peut compter que les doigts voire meme pas, on est pas mal handicapé, sans être aveugle :) 

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il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

mouai je ne suis pas sûr que ton exemple soit très bon. On utilise toujours le terme aveugle et on l'a utilisé très longtemps. Le terme nègre aurait peut être été un meilleur exemple

Je pense n'avoir jamais employé le mot nègre de ma vie ( je n'étais pas né dans les années 60) et je suis sans doute passé de noir à black dans mon vocabulaire pour une personne de couleur, mais j'ai pris un exemple qui me parle personnellement et vous trouverez certainement votre propre exemple de termes que vous employiez à une époque, devenus politiquement incorrect (gros/personne en surpoids, handicapé-e/personne porteuse de handicap, etc.).

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il y a 12 minutes, yapo a dit :

Je pense n'avoir jamais employé le mot nègre de ma vie

Ben justement d'où l'exemple, le mot est lié fortement à l'esclavage et dans une moindre mesure au colonialisme. Donc on ne l'emploie plus pour de très bonnes raisons. Alors que dire de quelqu'un qu'il est aveugle n'a rien de honteux ou déshonorant. 

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il y a 35 minutes, Clouzot a dit :

m'a calmé récemment en m'expliquant qu'il s'agissait en fait d'un capteur IMX420/428 "bridé" en bin2 systématique (un peu comme le 482 qui est un 485 binné "d'usine").

hum. Après il faut voir comment est fait ce binning, échantillonner chaque point par 4 pixels permet de pas mal réduire le bruit. Si tu fait un genre de sigma clipping des valeurs des 4 points tu peux virer les rayons cosmiques et limiter aussi les pixels chaud. A partir du moment où on te dit que tu as un QE à 80 ou 90% et un bruit de lecture très bas, je ne sais pas si l'intimité de l'architecture du pixel a la moindre importance (question ouverte).

Ce qui est intéressant c'est avoir ce mode en nativ avec possibilité de descendre au subpixel pour certaines application comme le permet maintenant le driver de la ASI 294, et comme le permet depuis plus longtemps la QHY294. Sur ce capteur en particulier, descendre au subpixel est intéressant en fastar. 
En fait il faudrait expérimenter avec une 294 pour voir si le mode natif et le mode subpixel avec un binning logiciel sont équivalent ou pas. J'ai traité des images de ce type il y a pas longtemps et j'ai justement pas fait un binning mais une médiane sur des images en live stack. Ben ça m'a viré beaucoup de défauts liés au live stack !

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il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

Alors que dire de quelqu'un qu'il est aveugle n'a rien de honteux ou déshonorant. 

Alors mon exemple n'est effectivement pas bon puisqu'il ne parle qu'à moi. ;) Sans doute n'as-tu jamais modifié ton vocabulaire et constaté son évolution (ou alors inconsciemment) et donc je ne pourrais pas trouver d'exemple qui te parle (je n'ose t'imaginer employer le mot nègre, si ?).

Sinon, tout ça pour dire que des modifications de vocabulaire, c'est possible. Faut juste le vouloir et dans le cas cité par Bruno, ça pourrait éviter quelques quiproquos (sauf à fatiguer les puristes de continuellement demander de préciser).

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il y a 2 minutes, yapo a dit :

(je n'ose t'imaginer employer le mot nègre, si ?)

c'est malin ça, ... 

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il y a 4 minutes, yapo a dit :

je n'ose t'imaginer employer le mot nègre, si ?

 

Tu insinues que ce n'est pas Jldauvergne qui écrit ses articles ? ;) (utilisation du mot nègre dans un tout autre sens...)

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Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Alors que dire de quelqu'un qu'il est aveugle n'a rien de honteux ou déshonorant. 

Non, juste un peu dévalorisant (dans mon système de pensée et de mon point de vue, par forcément du tien ou celui des autres) ET parce que j'ai changé de vocabulaire de mon vivant (constaté avoir changé en tout cas).

 

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

Tu insinues que ce n'est pas Jldauvergne qui écrit ses articles ? ;) (utilisation du mot nègre dans un tout autre sens...)

J'insinue que, si je comprends bien le "c'est malin ça", JL n'a pas effectué le changement de vocabulaire depuis nègre jusqu'à autre chose. Donc cet exemple n'illustre pas davantage  mon propos. Sans doute me suis-je mal fait comprendre.

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Décidément :

la Lune est trop lumineuse pour faire du cp

elle est trop basse pour l’observer serieusement

y a de la turbu partout qui gêne pour les planetes

c’est pas les soldes chez OU

….

 

et du coup on en est là :D 

Edited by Adamckiewicz
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