Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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Bonnes remarques !

 

J'aime bien « observation avec intensificateur » pour les instensificateurs, ça me paraît simple et précis.

 

Et on pourrait alors réserver « observation numérique » à ceux qui observent des images prises par des caméras numériques comme avec l'Evscope (ou avec une caméra CCD installée sur le télescope).

 

(L'observation analogique regrouperait alors l'observation visuelle et l'observation avec intensificateurs.)

 

Bref : j'ai l'impression qu'il faut suivre ce qui se fait sur Cloudy Nights, en adaptant le vocabulaire à la langue française.

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Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Pfff je n'ai pas tout lu mais la réponse à cette mauvaise question (ou question mal posée :ph34r:)  est assez simple si on s'en tient à des critères scientifiques de ceux qui pratiques l’imagerie et plus généralement le traitement du signal.

 

1) Une chaines d'acquisition d'images qui ne comporte que des lentilles/miroirs jusqu'à l’œil ou même jusque-là l'image renversé au bout du nerf optique; c'est du visuel

2) Si dans cette même chaine d’acquisition susnommé en 1) on y trouve un élément d'interface nécessitant l'apport d'un courant électrique modulé par une électronique de commande permettant :l'amplification d'image (genre Micro-Channel Plate pour les intimes), un CCD ou autres capteurs de cet acabit - avec ou sans dispositif de mémorisation - ; c'est de l'imagerie.

 

CQFD.

 

Personnellement je ne pense pas que c'est une "vision" :D de puriste visuel de dire cela...

Après on peut appeler cela comme on veut livestacking en direct ou même improprement visuel assisté (VA), c'est aussi intéressant pour partager avec d'autres une vision du monde (du monde extérieur à la planète ;) )

Edited by maire
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Maire, ça me plait bien, c’est un peu ce que je disais,

- soit 100% de l'optique (avec photons d'origine),

- soit ya une interface électronique (avec photons tous neufs fabriqués)- quelle qu'elle soit, numérique ou intensifiée, c’est pô le propos, cet aspect montre juste si c’est une technologie à voile ou à vapeur.....

 

Sur ce, je m'en va retourner sur  le post de Yann en VA.xD et bizarrement on remarque que ces échanges suscitent bien plus d’intérêt que d'aller voir de visu et commenter ce que les copains ont observé et décrivent dans "observation visuelle"............  Un peu le monde à l'envers en quelque sortexD

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Il existe la possibilité de coupler intensificateur d'image et capteur ccd ou cmos. Avec reprise d'image par fibres optiques.

Bon ce n'est pas pour les amateurs que nous sommes.

 

Il faut penser qu'un jour on recevra des images dans nos lunettes de soleil.

 

Est-ce utile d'inventer une appellation pour chaque cas ?

 

Lucien

 

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Pour moi l'observation avec intensificateur ne peut pas être qualifiée d'imagerie puisqu'aucune image n'est fabriquée, même temporairement.

 

il y a 53 minutes, Lucien a dit :

Est-ce utile d'inventer une appellation pour chaque cas ?

 

Non. C'est pour ça que j'aime bien « observation avec intensificateur » : on n'invente rien, c'est plus simple.

 

Mais je pense que ceux qui font ce qui est appelé improprement « visuel assisté » (*) devraient trouver un terme correct pour échanger avec tout le monde (ie pas seulement entre eux).

 

----

(*) au sens strict, donc j'exclus de la définition l'imagerie en poses courtes.

Edited by Bruno-

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Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Non. C'est pour ça que j'aime bien « observation avec intensificateur » : on n'invente rien, c'est plus simple.

 

Ok Bruno,

Le terme "intensificateur" fait (trop) penser aux tubes intensificateurs d'images, pour ceux qui connaissent.

Il y a des années, j'en ai adapté pour un usage astronomique.

Et donc à mon avis ça peut prêter à confusion.

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Pour moi l'observation avec intensificateur ne peut pas être qualifiée d'imagerie puisqu'aucune image n'est fabriquée, même temporairement.

Si aucune image n'était fabriquée on ne verrait rien.

Un intensification d'image est un composant intermédiaire. On peut sauvegarder les images produites On parle alors de dispositif à couplage de charge intensifié (ICCD).

Plus simplement on peut photographier l'image sur sa photocathode si c'est pour la sauvegarder.

Sinon on la regarde.

 

Une lunette astronomique "fabrique" des images, qu'on les regarde ou pas, qu'on les sauvegarde ou pas. Et les images peuvent êtres réelles ou virtuelles... mais ce n'est pas le propos ici.

 

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Mais je pense que ceux qui font ce qui est appelé improprement « visuel assisté » (*) devraient trouver un terme correct pour échanger avec tout le monde (ie pas seulement entre eux).

 

Pas de problème Bruno.  De mon côté j'aime bien < Visuel Assisté >.

Je suis sur le site VA et franchement pas de soucis. B|

De toute façon quel que soit le terme choisi, il ne peut être que général.

Ensuite à chacun d'expliquer ce qu'il fait et comment il le fait.

 

Si l'on veut fiche le bazar on va demander à ceux qui font du Ciel-Profond en poses rapides

d’inventer un terme qui va bien, ces culs terreux ! :D

 

Amicalement Bruno,

 

Lucien

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Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

observation avec intensificateur »

Si on dit observation électronique c'est encore mieux englobant de ce qui est regroupé sous l'appellation visuel assisté.

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C’est bien de pouvoir séparer des prises de vue en live avec des capteurs ccd/cmos de la vision via intensificateur.

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Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

aucune image n'est fabriquée, même temporairement.

Ben siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii Bruno !!!!! sur un identificateur, elle est fabriquée de toute pièce sur un écran !!!!!! yaka regarder dedans pour se rendre compte qu'on est face à toute autre chose qu'un flux lumineux venant de l'espace....  ya confuze j'vous dis - même si je m'en fous, même si je trouve cet intensificateur étonnant, et l'EV-truc dans l'air du temps - et un peu déconnant au regard de ce que ferait un a7s au cul d'un p'tit bidule.

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il y a 9 minutes, serge vieillard a dit :

l'EV-truc dans l'air du temps

Pas si sûr, l’air du temps est plutôt au bio façon yapo qui se balade son bazard manuel à la montagne :) après avoir récupéré ses légumes bio à la marpa :D

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Houlà je m'exprime mal. Quand je dis qu'aucune image n'est fabriquée, c'est dans le sens d'un fichier qu'on pourrait sauvegarder.

 

Par contre je croyais que l'OVNI était un intensificateur d'image. Ce n'est pas le cas ?

 

Lucien : pour moi « visuel assisté » doit être abandonné, j'ai expliqué pourquoi dans mon premier message.

 

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Dans la définition des mots "observer" ou "observation" la notion de temps réel n'est pas requise.

( Passons vite sur la notion de temps réel sinon on va ouvrir un autre sujet. B| )

Voir les dictionnaires Le Robert ou Larousse.

Dans ces termes c'est plutôt la notion d'étude et de surveillance qu'il y a, même à minima.

 

Si durant trois jours je capte les images d'un astre X et qu'en les examinant, je découvre un nouveau phénomène, on pourra  dire :

 

Grace à ses observations de la l'astre X, Lucien a découvert un nouveau phénomène.

Aidé en cela par les données fournies par une sonde spatiale.

Ou bien :

Aidé par une paire de jumelles 7 x 50 acquise dans une brocante. :D

 

Ce qui distingue ces deux observations est le capteur final :

un bidule électronique qui fournit des images que l'on peut partager ou bien l’œil de l'observateur.

Bon je ne sais plus ce que je fais ici. :D

Bonne soirée.

 

Lucien

Edited by Lucien

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La CCD rétine recueille la lumière (avec un peu d'accumulation et de prétraitement) dans des pixels cônes et bâtonnets et la transforme en message électrique, signaux transmis par le câble USB nerf optique jusqu'à la carte mère au cerveau où il est traité par les programmes informatiques neurones. On peut sauvegarder conserver l'image sur disque dur en mémoire plus ou moins longtemps (ça dépend de l'espace mémoire du taux d'acétylcholine, de PKR et de dopamine).

Vous voyez bien qu'en poussant l'analyse, tout fonctionne sur les mêmes principes, alors je propose qu'on débaptise l'observation visuelle et qu'on parle tous de VA (ou d'imagerie, faut choisir, ah merde, je pensais aboutir à un consensus...). ;) 

Edited by yapo
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Allez, un peu de lecture pour @yapo

 

Cerveau-Vision-NeuroAnatomie.pdf

Les voies d'analyse neuronales

image.png.d5858c95223081405cfa882bfdf6bd64.png

Vision-des-couleurs-experience.pdf

Les teintes uniques (théorie du mesmérisme qui pose la base des trucages au cinéma et à la télévision)

image.png.49613c302856ebfdded803b8f0d0624b.png631a5ba510abc_GourasFig20.gif.1b63bcab85f52db36e97d3e43987aba0.gif

Note : au-delà de "green", les cônes M sont très peu contributifs et la résolution chute brutalement d'un facteur de 5 à 10 (contribution principale des cônes S, moins dense.). Un nouveau pic a lieu ensuite avec un rebond des cônes L à ~440nm

La MTF de l’œil et la résolution suivant les fréquences et très complexe. (je détaille pas l'optique de l’œil en lui-même)

image.png.b16c9ef906f6c88ff3200c4040a1acab.pngimage.png.29011332d6f2f39378f0da6b8866aba4.png

Albert König, très en avance sur son temps, connaissait ou devinait une partie de ces informations et a posé la base de la conception des oculaires avant la WWII.

La vision électronique peut difficilement fonctionner lorsqu'elle implique une faible pupille de sortie, sinon elle doit tenir compte du fonctionnement de l’œil suivant la puissance d'illumination qu'elle produit.

Edited by lyl
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il y a 21 minutes, lyl a dit :

Note : au-delà de "green", les cônes M sont très peu contributifs et la résolution chute brutalement d'un facteur de 5 à 10 (contribution principale des cônes S, moins dense.). Un nouveau pic a lieu ensuite avec un rebond des cônes L à ~440nm

Merci Lyl pour la lecture, j'en avais pas assez avalé du temps de la saga de l'œil (big up aux extrémistes) ! :) C'est là que je me dis que quand je change de matrice de bayer rétine, je demanderais certainement un modèle à la sensibilité dans le bleu des pixels des cônes M bien mieux centrée sur 500nm et dans le rouge des pixels des cônes L sur 656nm. J'obtiendrais une caméra un œil  bien plus efficace pour l'imagerie la visualisation des nébuleuses ;)

Edited by yapo
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Il y a 9 heures, Bruno- a dit :

Lucien : pour moi « visuel assisté » doit être abandonné, j'ai expliqué pourquoi dans mon premier message.

Pas de problème pour moi pour une appellation quelle qu'elle soit Bruno. B|

 

Lucien

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Bruno, tu vois kya confuze :

Il y a 12 heures, Bruno- a dit :

Quand je dis qu'aucune image n'est fabriquée, c'est dans le sens d'un fichier qu'on pourrait sauvegarder.

 

Par contre je croyais que l'OVNI était un intensificateur d'image. Ce n'est pas le cas ?

l'intensificateur ( de type OVNI ou autre) >>>>> y capte des photons >>> ki transforme en électrons et ki sont multipliés par une photocatode (yapu photons !)>>>>>> et lesdits électrons viennent frapper un écran pour fabriquer une image - comme dans une bonne vieille télé d'antan. L’image est bien FABRIQUEE et visualisée sur un écran.

Après qu'on jette un œil rapide, regarde, contemple, observe, dissèque, ausculte, analyse, qu'on mémorise ou pas ladite image là n'est pas le propos parce qu'on fait ce qu'on veut, mais au départ l'outil est radicalement différent : 100% optique vs fabrication électronique -  ce qui n'est en rien péjoratif

Edited by serge vieillard

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Et ce que tu décris justifie, je trouve, qu'on n'appelle pas « visuel » l'utilisation de ces appareils.

 

En effet l'appareil fabrique une image.

 

Mais ce que j'appelais imagerie, c'est la pratique où l'astronome fabrique une image/fichier : en lançant une pose, en la sauvegardant, en la traitant, etc.

 

Avec un intensificateur ou un Evscope, l'astronomie observe l'image déjà fabriquée par l'appareil, du coup je trouvais correct de ne pas le considérer comme imagerie. (En quelque sorte, c'est l'appareil qui fait de l'imagerie, pas l'astronome :) )

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Excusez pour cette incartade relative à des scopes style unistellar ou autres (il y en a aussi d'une personne qui développe une appli similaire), mais l'empilement d'images permet d'aborder la vision d'objets très peu lumineux.

On peut toujours batailler sur la définition des médias, visuel ou vision directe amplifiée (intensificateur, oled), c'est le résultat qui compte, avec justesse.

Une comète de m16 vue avec une acquisition de plusieurs minutes, un ngc, un géocroiseur, etc...

La définition n'est que pour ajouter à une compréhension.

Dans un scope automatisé il y a aussi des routines d'amélioration d'images en temps réel. Faut un moteur d'inférence basé sur une expérience et des retours de résultats. Il n'y a pas que le capteur et le miroir en jeu, plein de choses entre ce scope et la construction d'images. C'est un mimic des propriétés d'daptation d'un oeil entrainé sans les soucis de réponse aux couleurs, résolution versus éclairement.

Au contraire le VA est plein d'avenir.

 

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il y a 52 minutes, gitod a dit :

Au contraire le VA est plein d'avenir.

 

Personne n'a dit le contraire et ce n'est pas la question.

 

La question, c'est (par exemple) de savoir quel filtre utiliser avec un Evscope. Comme c'est du visuel (assisté), on serait tenté d'utiliser un UHC ou un OIII. Qu'en penses-tu ? (J'ai dit que ce j'en pense dans mon premier message.)

 

C'est une question de communication.

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c'est une question de monter un filtre sur le scope, sur cet instrument ce n'est pas possible simplement.

En fait ce n'est pas la question, on a ici un scope qui s'adapte automatiquement aux conditions de ciel.

Perso le oled électronique je ne m'en sers jamais. On a une image construite sur un terminal, ici un ipad qui fournit de très belles images. Reste à voir ce qu'il y a dans le ventre de ce scope qui n'est pas qu'un imageur...

C'est un début.

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Il y a 23 heures, Bruno- a dit :

Par contre je croyais que l'OVNI était un intensificateur d'image. Ce n'est pas le cas ?

 

Oui Bruno, OVNI signifie Oculaire de Vision Nocturne Intensificateur, donc il s'agit bien d'oculaires et de binoculaires intensificateurs.

 

Il y a 10 heures, serge vieillard a dit :

l'intensificateur ( de type OVNI ou autre) >>>>> y capte des photons >>> ki transforme en électrons et ki sont multipliés par une photocatode (yapu photons !)>>>>>> et lesdits électrons viennent frapper un écran pour fabriquer une image

 

Pour être précis, la photocathode transforme les photons en électrons puis la plaque multi canaux les multiplie. C'est ensuite le phosphor qui les transforme à nouveau en photons dans le même alignement d'origine. Tout se passe en temps réel, il n’y a aucun stacking (pas besoin d'avoir de système Goto) ni technologie numérique.

 

Le 08/09/2022 à 18:55, Lucien a dit :

Le terme "intensificateur" fait (trop) penser aux tubes intensificateurs d'images, pour ceux qui connaissent.

Il y a des années, j'en ai adapté pour un usage astronomique.

Et donc à mon avis ça peut prêter à confusion.

 

Bruno qui a lancé la discussion parle des oculaires intensificateurs dès le 1er post en page 1. Et il a initié ce post suite à un autre post sur Astrosurf traitant du bon filtre à adopter avec un Oculaire Intensificateur.

 

Alors que le terme "intensificateur" dans "Observation avec intensificateurs" fasse trop penser aux tubes intensificateurs d'images, c'est un peu le but puisque c’est ce dont il s'agit (sans jugement concernant le choix du vocabulaire choisi par Bruno).

Edited by joko
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Il y a 11 heures, gitod a dit :

c'est une question de monter un filtre sur le scope, sur cet instrument ce n'est pas possible simplement.

 

Sur l'eVscope il est possible de monter un filtre devant le capteur:.

Personnellement, je n'en utilise pas, cela rallonge beaucoup trop le temps pour obtenir une vision acceptable. Je préfère observer l'œil à l'oculaire électronique en obtenant très rapidement une vision acceptable, donc sans ajout de filtre. Plus j'observe l'objet et plus la qualité s'améliore. Je préfère la vision à l'oculaire électronique. je la trouve plus contrastée et les couleurs sont un peu plus marquées que sur l'image de contrôle apparaissant sur la tablette ou le Smartphone.

A chacun sa façon d'observer...

 

 

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il y a 2 minutes, Goofy2 a dit :

e la trouve plus contrastée et les couleurs sont un peu plus marquées que sur l'image de contrôle apparaissant sur la tablette ou le Smartphone

L’image prend aussi plus de champs de vision j’imagine, comme dans un evf d’un appareil photo?

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