Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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Goofy2 : on a déjà abordé ce que tu dis.

 

Observer derrière un intensificateur est de l'observation, pas de l'imagerie. Ce n'est pas du visuel parce que pour observer les nébuleuses il faut un filtre H Alpha et non UHC : pas le même matériel.

 

L'argument "c'est visuel dans tous les cas puisque les yeux sont sollicités" enlèverait tout sens à l'adjectif "visuel" pour cette raison. On regarde les photos avec les yeux, on regarde les spectres avec les yeux, et les courbes de lumière avec les yeux. Si on appelle "visuel" tout ce qu'on regarde avec les yeux, tout est visuel et l'adjectif ne sert plus à rien.

 

C'est pourquoi je propose qu'on n'élargisse pas le sens de cet adjectif.

 

Le 23/11/2022 à 02:48, Goofy2 a dit :

J'ai du mal à concevoir que regarder dans un intensificateur de lumière où un système avec écran intégré derrière un système optique ne soit pas de nature visuelle. 


Tu décris précisément ce qu'on appelle de l'observation.

 

Mais bon, le débat a déjà eu lieu plus haut, là on se répète.

 

--------------------

Il y a 20 heures, frédogoto a dit :

Astronomie Visuelle Augmentée (AVA) ou astronomie visuellement augmentée

 

Je suis résolument contre et c'est précisément l'objet de cette discussion : ce n'est pas du visuel, mais c'est de l'observation. Donc enlevons "visuel" et remettons '"observation" : Observation Astronomique Augmentée. Bon.

 

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Il y a 16 heures, Cygnus65 a dit :

eux qui partent du postulat que le visuel c'est uniquement quand le photon originel, le seul, le vrai, le pur, vient directement frapper ta rétine. Postulat basé sur quoi ? Je ne sais pas

 

Peut-être dû fait qu'à l'origine c'était le seul moyen d'observer, quand la techno n'était pas encore là. Du coup c'est resté comme moyen "pur", "authentique" dans l'esprit de certains (je dis cela sans aucun jugement de valeur)

Edited by etoilesdesecrins

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il y a une heure, Bruno- a dit :

Observer derrière un intensificateur est de l'observation, pas de l'imagerie. Ce n'est pas du visuel parce que pour observer les nébuleuses il faut un filtre H Alpha et non UHC : pas le même matériel

 

Sans faire de jugement sur tout ce qui a été dit précédemment, je peux confirmer qu'il est parfaitement possible d'utiliser un filtre UHC avec un intensificateur pour observer les nébuleuses.

Edited by joko

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il y a une heure, Bruno- a dit :

Donc enlevons "visuel" et remettons '"observation" : Observation Astronomique Augmentée.

La voie de la sagesse !

Donc OA (observation assistée) à la place de VA ? Çà ne modifie qu'une lettre...

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Les histoires de pureté des photons originels ou je ne sais quoi du même genre n'ont rien à faire dans ce débat. Cette discussion a pour but de clarifier le vocabulaire, pas d'apporter des jugements de valeur.

 

 

Edited by Bruno-
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Il y a 17 heures, Bruno- a dit :

Les histoires de pureté des photons originels ou je ne sais quoi du même genre n'ont rien à faire dans ce débat. Cette discussion a pour but de clarifier le vocabulaire, pas d'apporter des jugements de valeur.

Jugement de valeur ?????  Où ça ????

Loin de moi l'idée saugrenue d'opposer "bons photons" et éventuels "mauvais photons". Pas plus que l'intention de porter un jugement sur les supposées bonnes ou moins bonnes pratiques en astronomie amateur.

Soit il y a erreur d'interprétation de ta part, soit je m'exprime mal. Ou un peu des deux...

 

Concernant le sujet de ce post, j'ai donné mon point de vue sans chercher à l'imposer. Fin du débat pour ma part.

J'attends de voir si une dénomination plus consensuelle que V.A. sortira du chapeau.

Et surtout, c'est le plus important, si celle-ci sera adoptée et utilisée par la communauté des pratiquants. Et oui, le français est une langue vivante.

Une chose est sûre, les Vatistes, en attendant qu'on les rebaptise, auront le dernier mot.

 

Bonne cogitation.

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il y a 20 minutes, Cygnus65 a dit :

Une chose est sûre, les Vatistes, en attendant qu'on les rebaptise, auront le dernier mot.

Et on continuera à leur conseiller le filtre OIII... B|

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De toutes facons , le termes est definitivement choisi par ceux qui le pratique : Visuel Assisté . C'est comme ca, tout le monde comprends , les gens ne reviendront plus en arriere .

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il y a une heure, dilwivit a dit :

De toutes facons , le termes est definitivement choisi par ceux qui le pratique : Visuel Assisté . C'est comme ca, tout le monde comprends , les gens ne reviendront plus en arriere .

 

Oui à mon avis 25 ou 50 pages sur ce sujet ne changeront pas les choses.

Mais ça fait vivre le forum..

 

Tiens un sujet qui se rapproche de cette démarche vue dans la rubrique photo, l'auteur nomme cela le "speed dating". En public j'ai trouvé la démarche intéressante :

 

 

Il fallait 10 à 15 mn pour sortir une image, on pourrait sans doute faire plus court avec une optique différente.

Montrer la tête de cheval dans Orion , il y a de quoi faire des intéressés...

 

Amicalement

 

Christian

 

  

 

 

 

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Il y a 6 heures, dilwivit a dit :

C'est comme ca, tout le monde comprends

 

Si seulement c'était vrai… 9_9

 

 

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Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Tiens un sujet qui se rapproche de cette démarche vue dans la rubrique photo, l'auteur nomme cela le "speed dating".

Le fait que -certainement inconsciemment- ce soit posté dans "Astrophotographie" plutôt que dans "Observation Visuelle" illustre bien l'écart tangible entre la pratique et son appellation, non ?

 

Mais, arrivé à ce stade, et devant le manque d'adhésion des pratiquants à rebaptiser de manière plus appropriée leur technique, doit-on envisager de renommer l'observation visuelle authentique en excluant l'adjectif visuel ? Cela laisserait ce dernier à l'usage exclusif du VA et du coup mettrait davantage en lumière l'antagonisme pratique/dénomination (j'oserais presque dire appellation trompeuse). Observation Oculaire (ou Optique, ou à l'Oeil), soit O2. Une bouffée d'air frais quoi. ;)

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Il y a 7 heures, dilwivit a dit :

De toutes facons , le termes est definitivement choisi par ceux qui le pratique : Visuel Assisté . C'est comme ca, tout le monde comprends , les gens ne reviendront plus en arriere .

 

Le terme « visuel assisté » est utilisé par des pratiquants, mais pas par l'ensemble des astronomes amateurs. D'ailleurs je ne crois pas que tous les astronomes amateurs le comprennent, surtout les débutants.(*)

 

De toute façon, il n'est jamais trop tard pour rectifier le tir.

 

----

(*) ni même tous ceux qui le pratiquent...

 

Edited by Bruno-
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VA c'est pour Vidéo Assistance non ?;)

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est qu'on ne trouve pas incohérent d'appeler ça du visuel. Hier soir j'ai passé une heure a observer le transit de l'ombre de Io près de la grande tâche rouge sur mon écran pendant que je lançais des enregistrements de vidéos avec ma gpcam3 290c, l'observation sur l'écran était très sympa, les détails facilement visibles, sans efforts, mais a aucun moment je n'ai eu la sensation de faire de l'observation visuelle ! Ce n'est pas mon œil qui a travaillé dur pour voir ces détails c'est la caméra qui a fait tout le boulot. Mon oeil était en vacances, il n'a eu aucune difficulté à regarder le résultat sur l'écran. Pour moi c'était du live vidéo ou un truc dans cet esprit, en tout cas ça ne fait pas du tout appel aux mêmes techniques et au même savoir faire que l'observation visuelle l'oeil rivé à l'oculaire, d'où pour moi cette incohérence dans le fait que ça porte le même nom ...

 

Et n'y voyez aucun comparaison de valeur entre les deux techniques, les deux sont tout à fait intéressantes et valables, mais je pense que notre langue est suffisamment riche pour qu'on puisse nommer intelligemment les différentes disciplines de l'astronomie avec des termes qui sont vraiment adéquats. 

 

En tout cas personnellement je n'utiliserai jamais le terme de visuel assisté pour désigner le fait de regarder apparaître des images brutes sur mon écran d'apn ou d'ordinateur ! Alors, certes, dire qu'on fait de la contemplation d'images brutes empilées c'est moins sexy, mais c'est plus proche de la réalité ;)

Edited by laurent13
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Alors qu'ils le pourraient, je note que les adeptes du VA ne se plaignent pas des dessinateurs qui emploient le saint terme visuel sans préciser qu'ils ont légèrement assisté leur vision à l'aide par exemple d'un dobson de 500mm ou même 560mm, bientôt 600mm, si :-). Y'en a même qui font ça discrètement avec une paire de jumelles, les fourbes. Bref des transhumanistes refoulés !

 

Les VAtistes ne se plaignent pas non plus de n'avoir jamais vu, dans un oculaire, ce qu'on voit sur les très bons dessins qui sont in fine un empilement de visions fugaces répétées en vision décalée.

 

Voilà c'était mon petit mot décalé du matin.

 

Une anecdote: je  me souviendrais toute ma vie de la voie lactée à l'oeil nu dans le désert de Namibie. J'avais construit un dobson 350 de voyage pendant 6 mois pour ce voyage. Ben les deux premières heures d'observation, on les a passées dans un transat avec le dobson qui attendait sagement à côté.

Ca c'était du visuel, du vrai, du pur.

 

Bien amicalement.

Un adepte du dessin astro (il y a longtemps), du visuel assisté avec ou sans électronique et depuis peu de la photo astronomique.

 

Edited by SPICA
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@SPICA Comme tu l'as très bien dit le terme de visuel assisté est déjà utilisé, puisqu'à chaque fois qu'on regarde avec un télescope on fait du visuel assisté. D'où la nécessité de trouver un autre nom à l'imagerie simplifiée.

 

Quand je dis que le terme est mal employé c'est que pour le VA le terme de visuel est utilisé pour faire de l'imagerie, qu'on sauvegarde le résultat ou pas ! La preuve avec quelques exemples :

 

Quand un observateur visuel veut observer qu'est-ce qu'il fait : il sort sa mallette oculaire

Quand un astrophotographe veut observer qu'est-ce qu'il fait : il sort sa caméra et son ordinateur

Quant un VAtiste veut observer qu'est-ce qu'il fait : il sort sa caméra et son ordinateur

 

Quand un observateur visuel veut vérifier que sa cible est dans le champ : il fait de la vision décalée

Quand un astrophotographe veut vérifier que sa cible est dans le champ : il augmente le temps de pose

Quant un VAtiste veut vérifier que sa cible est dans le champ : il augmente le temps de pose

 

Quand un observateur visuel veut sauvegarder le résultat de son travail : il dessine ou il prend des notes

Quand un astrophotographe veut sauvegarder le résultat de son travail : il fait fichier enregistrer sous

Quant un VAtiste veut sauvegarder le résultat de son travail : il fait fichier enregistrer sous

 

Le soit disant visuel assisté n'a rien à voir avec la technique du visuel, çà a tout à voir avec la technique de l'astrophoto, même matériel, même façon de faire. Le live stacking c'est de l'imagerie simplifiée, ou de l'imagerie hyper optimisée si vous préférez, de la prise de vue hyper rapide, sans temps de pose à rallonge rébarbatifs, sans l’emmerdement de faire des darks et des flats, sans l'emmerdement des longs traitements informatiques fastidieux et très techniques. Bref, c'est de l'astrophoto avec un max de plaisir et avec un résultat le plus honorable possible.

 

A mon avis le saint-graal du VAtiste c'est d'obtenir l'image la plus détaillée et la plus propre possible avec le moins de temps et d'emmerdements possibles. La preuve avec le message de Christian, qu'est-ce qu'il a fait l'astram qui dit qu'il a fait une soirée de VA, il a fait des images tout à fait honorables (il a fait des images, comme tous les astrophotographes) et il les a posté dans le forum astrophoto, parce que çà à tout à voir. Je pense qu'il ne lui serait jamais venu à l'esprit  d'aller poster les résultats de sa cession de VA dans le forum observation visuelle car le contenu aussi intéressant qu'il soit n'est tout simplement pas approprié !

 

Ne voyez aucune attaque contre cette technique d'imagerie en pose courte dans mes propos, au contraire. L'imagerie en pose courte devient de plus en plus efficace, çà ouvre de très nombreuses perspectives, çà permet à ceux dont la vue n'est plus ce qu'elle était de pouvoir continuer à faire du ciel profond, çà permet d'obtenir des images souvenirs de nos escapades célestes sans se prendre la tête, d'avoir des images intéressantes avec peu de moyens mis en oeuvre, et même d'accéder à des cibles impossibles à faire en visuel. Pour moi l'imagerie en pose courte c'est une discipline d'avenir de notre loisir, mais il faut appeler un chat un chat et un chien un chien, ce n'est pas du visuel !

 

Edited by laurent13
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il y a 41 minutes, laurent13 a dit :

Quand un astrophotographe veut observer qu'est-ce qu'il fait : il sort sa caméra et son ordinateur

Objection votre Honneur. Je me permets de corriger ta phrase :

il y a 41 minutes, laurent13 a dit :

Quand un astrophotographe veut photographier qu'est-ce qu'il fait : il sort sa caméra et son ordinateur

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@laurent13 hihi. Moi j'ai dit ça, juste pour mettre la zizanie, pas pour faire avancer, le débat hein!

 

Sinon je sais encore reconnaître un chat d'un chien. Donc plaise à dieu, je dois encore pouvoir reconnaître une galaxie d'un amas globulaire dans un oculaire. Mais pas si sûr: la dernière sortie réussie de Berthe c'était en mai ! :(

Là, le verdit vient de tomber: son carrosse va à la casse. Je pourrais essayer avec une citrouille mais faudrait être rentré avant minuit. Pas pratique.

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Il y a 4 heures, laurent13 a dit :

Quand je dis que le terme est mal employé c'est que pour le VA le terme de visuel est utilisé pour faire de l'imagerie

 

Oui tu as raison, mais la "messe est dite" et on ne pourra plus changer les choses. D'ailleurs je trouve que ce fil n'a pas vraiment sa place sur ce forum : Si Bruno veut prendre son bâton de pelerin il faut aller poster en terres VAtistes sur Webastro (attention au lynchage ... clin d'oeil)..

 

Au passage encore merci Laurent pour les "Splendeurs du Ciel profond"... j'appréciais la description des objets, la qualité des informations scientifiques et la présentation d'une image pour chaque objet, face aux dessins. Ce type d'ouvrage fut un véritable fil conducteur pour mes 1eres images.  

Une autre démarche fort appréciée autrefois : le "Ciel Extrême" de Yann, très bien écrit, très bien documenté.

Désolé, c'était un peu hors sujet... pour saluer le visuel..

 

Amicalement

 

Christian

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comme déjà dit, je me fous du vocable

mais une chose est certaine, VA vs VA n'a strictement rien à voir, même si les deux sont plaisant, ont leurs aficionados, leur petites manies, leurs préférences, leur potentiel, leur charme, etc.

mais le terme mis à part, je souscris aux analyses de Laurent, Yann ou  Bruno pour bien souligner le distinguo, car distinguo il y a sur de multiples aspects évoqués ici.

 

tiens, on va le dire encore autrement,

le VA, c'est l'astro de Grand papa, un peu hors du temps une fois le matériel optique à disposition, celle qui ne variera pas au fil du temps et des technologies vite démodées passant au gré des nouveautés tant techniques que commerciales - les seules avancées en ce domaine spécifique étant des oculaires plus complexes qui eux aussi ne devraient pas trop se dévaloriser au fil des décennies à venir.

 

en le disant d'une façon plus tranchée,

ça me fera mal au sein au regard d'une publication d'un dessin réalisé devant un écran et étant présenté comme un dessin visuel astro.... Dans ce cas il eut fallu une impression..... ou présenter l’image numérique elle même..... ce qui revient à souligner la particularité du concept. A la maison, chacun fait ce qu'il veut, mais quand on partage, il est bon de remettre les choses en ordre au risque d'une très grande confusion des genres - ce qui est bien l'objet de ce post.

Edited by serge vieillard
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Il y a 15 heures, laurent13 a dit :

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est qu'on ne trouve pas incohérent d'appeler ça du visuel.

 

Eh oui ! Il y a des personnes qui semblent confondre visuel et observation : ils veulent à tout prix coller le mot visuel alors que le mot observation convient parfaitement. Pourquoi ? Parce que l'acronyme est plus sympa ? Je ne vois pas d'autre explication.

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il y a 12 minutes, christian_d a dit :

 Si Bruno veut prendre son bâton de pelerin il faut aller poster en terres VAtistes sur Webastro (attention au lynchage ... clin d'oeil)..

 

Je l'ai déjà fait, je me suis fait plus ou moins lyncher, pas question que j'y retourne. Et je sais que je ne suis pas le seul. Là-bas le terme a été imposé et on ne peut plus discuter.

 

Les gens qui ont décidé d'appeler ça du visuel assisté semblent croire que c'est à eux, les pratiquants, de choisir le terme. Mais si le terme s'appelle visuel, pourquoi n'a-t-on pas consulté les observateurs visuels, qui sont précisément les personnes concernées ?

Edited by Bruno-

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à l’instant, Bruno- a dit :

Je l'ai déjà fait, je me suis fait plus ou moins lyncher, pas question que j'y retourne.


Je ne voulais pas participer à ce post ayant passé trop de temps sur les discussions de WA mais là, faudrait pas rigoler Bruno, ce sont plutôt les adeptes de cette nouvelle discipline, que vous appellerez comme vous voulez, qui se sont fait lynchés ( et moi dans les premiers par l' infâme Gérard 33, salut Gérard ! xD ) et qui à partir de là se sont barrés pour créer un forum. :) 
Faudrait pas réécrire l' histoire ! :D

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J'avais relu récemment une discussion de Webastro sur ce sujet, je maintiens ce que j'ai dit. (Dès que possible je retrouverai la discussion.)

 

------------------

J'en ai retrouvé deux :

− https://www.webastro.net/forums/topic/192523-m57-en-mode-va/ où ma petite taquinerie a été mal prise : on sent qu'on a affaire à un mur de susceptibilité.

− https://www.webastro.net/forums/topic/175202-débat-sur-la-frontière-va-astrophoto/ qui a été finalement fermé par la modération. Comme le dit Subwoof : « on doit réfléchir 4h avant de poster un commentaire de peur de froisser quelqu'un. »

 

J'en déduis que les débats ne peuvent pas être sereins sur Webastro. Et sur Astrosurf ? Je trouve que ça a l'air d'aller mieux, même si je note qu'il y a des gens tétus qui continuent à utiliser « visuel » sans dire pourquoi ils le préfèrent à « observation ». Mais moi aussi je suis tétu... ;)

Edited by Bruno-

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il y a 15 minutes, Bruno- a dit :

J'avais relu récemment une discussion de Webastro sur ce sujet, je maintiens ce que j'ai dit.


Moi, j'avais suivi toutes les discussions qui étaient sur le sujet après les premiers posts de Ouki, un des principaux initiateurs de cete discipline naissante. Tu peux me sortir une discussion qui va aller dans ton sens, et je crois savoir laquelle, mais à un moment, c'était le tir à vue et la curée sur WA sur cette nouvelle façon de pratiquer.
Plus d'ailleurs de la part des astrophotographes, alors qu' ici c'est plutôt la secte des militants observateurs à l' oeil nu (  les fameux MOON ! xD ).

Je blague ! :D

Edited by Great gig in the sky

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Au passage je note que sur Astrosurf la rubrique adéquat s'appelle "ciel profond en mode rapide", fini les amalgames, personnellement j’applaudis des deux mains et ce terme me convient tout à fait ! Astrosurf montre l'exemple !

 

Et je souligne que quand on va visiter un forum "visuel assisté" ça discute caméra, résolution de capteur, taille de capteur, bruit thermique, ampglow, traitement informatique, logiciel d'acquisition, capacité de stockage, gain, temps de poses, 8 bits, 16 bits etc ... Est-ce que l'un de ces termes à quelques chose à voir avec du visuel ? se sont intégralement des termes associés à la pratique de l'imagerie astronomique ! Mais ils appellent çà du visuel assisté, va comprendre la logique dans tout çà ...

 

@christian_d Merci beaucoup, et de mon côté j'ai toujours admiré tes images, je suis fan de ton magnifique travail sur les galaxies de Arp :)

Edited by laurent13
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