Bruno-

Visuel assisté, Observation, Vocabulaire

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Bonjour à tous ! Je réagis par rapport à cette discussion : http://www.astrosurf.com/topic/156805-quel-filtre-halpha-pour-du-visuel-avec-un-ovni-m-duonarrowband-ou-halpha/

 

Messier63 a rectifié le titre (et le premier message) le lendemain pour que ce soit plus clair. Mais au début, la discussion s'appelait « Quel filtre pour du visuel en halpha » et le premier message ne précisait pas que le filtre était destiné à un intensificateur de lumière. Je comprends : l'observation avec un intensificateur a été appelée, depuis quelques années, du visuel assisté, ce qui suggère, comme son nom l'indique, un cas particulier d'observation visuelle, et Messier63 a rédigé sa demande dans ce cadre.

 

Cette discussion montre bien l'inconvénient de ce vocabulaire imprécis : pendant plus d'une page, les participants ont répondu en fonction des capacités des filtres pour l'œil. Ben oui : visuel = œil. Or ce ne sont pas du tout les mêmes filtres qui vont être utilisés sur un intensificateur !

 

Quand on choisit un nouveau terme, il faut être précis et ne pas engendrer d'ambiguïté. Cette discussion, où les participants ne savaient pas de quoi on parle, montre que le terme « visuel assisté » doit être proscrit. Le visuel assisté n'est pas un cas particulier d'observation visuelle (c'est un cas particulier d'observation). Il faut trouver une autre expression.

 

Ce n'est pas du visuel. On me dira : si, puisqu'on regarde l'image avec ses yeux. Ben oui mais on fait tout avec ses yeux : les photographes regardent leur photo avec les yeux, ceux qui font de la photométrie regardent les courbes de lumoère avec les yeux, etc. Si on accepte d'accoler « visuel » à toute pratique qui, à un moment donné, utilise les yeux, on va l'accoler à tout le monde, donc ce sera un adjectif inutile. Ça ne sert à rien de dire « astrophoto visuelle », on se doute qu'à la fin on regardera la photo avec ses yeux et pas avec ses narines. Donc on dit « astrophoto ». L'adjectif « visuel » doit avoir un sens, doit donner une information qui justifie qu'on l'emploie.

 

L'utilisation des intensificateurs, ou des petites caméras CCD dans le but de contempler l'image et non de la fabriquer (à la fin de la séance elle n'est pas sauvegardée et encore moins traitée), ce n'est pas de la photo, c'est de l'observation. Mais ce n'est pas de l'observation visuelle, c'est de l'observation quelque chose (observation avec intensificateur ? observation assistée ? observation électronique ?) Je pense que c'est aux pratiquants de trouver la fin de l'expression, mais cette fois en étant un peu plus vigilant (car on leur avait fait remarquer dès le début que « visuel assisté » était trompeur, mais ils tenaient à mettre « visuel » dedans, je ne sais pas bien pourquoi, ça avait l'air de leur faire plaisir).

 

Pour savoir si l'expression est OK, c'est simple, il suffit de l'utiliser avec la question suivante :

--> Quel filtre Halpha pour l'observation (quelque chose) ?

 

Si la question n'est pas ambiguë, si tout le monde comprend bien de quel type de filtre on parle, ce sera OK.

Edited by Bruno-
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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Le terme en anglais est Electronically Assisted Astronomy. Donc pas de notion de visuel. Comment le traduire intelligemment en français ?

Unistellar a choisi et déposé (je crois) le terme de enhanced vision pour son eVscope.

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Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

à la fin de la séance elle n'est pas sauvegardée et encore moins traitée

 

Bonsoir,

 

 

Les gens qui pratiquent le "visuel assisté" empilent leur images brutes pour obtenir une image finale qui est sauvegardée et partagée sur les forums (surtout sur WA qui possède plusieurs rubriques dédiées) 

Donc c'est vrai que le vocabulaire n'est pas correct, quand on empile des images on fait du "stacking" qui est la base du traitement en imagerie afin de gagner du RSB.

Donc c'est du traitement puis de la sauvegarde. C'est de l'imagerie simple, sans dark et flat, mais de l'imagerie.

 

Mais essaies donc de faire passer ton message sur WA...

 

Ceci dit tout le monde s'amuse, et c'est le principal.

 

Christian

 

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Bonjour.

Ne pratiquant l'astro que quasiement par le biais de cette "discipline", je m'étais âussi questionner là dessus et avait commin chez WA ce petit laius que je me permets de recopier ici.... (je garde l'acronyme de VA tel qu'il était dans ce post à l'époque, par souci d'exactitude dans la transmission de cette "copie")

 

"

Le souci, c'est qu'au final lorsque le pratiquant VA fait un post pour montrer ce qu'il a vu, assez naturellement, et cela se comprend, le ressenti du lecteur est biaisé et la tendance est de considérer les images montrer comme une finalité, un résultat obtenu équivalent à une astro-photographie classique (suivant les standards recherchés de 2022).... Mais en réalité, on se moque de la "photo", elle n'est là que pour appuyer, illustrer le retour d'expérience du "Vatiste".

 

De plus en plus je me dis que montrer une prise d'écran/photo n'est pas compatible avec un format forum, si en tant que Vatiste on souhaite partager une expérience Va avec la communauté..... 

 

À se demander si il ne serait pas préférable en fait de systématiser (enfin chacun fait comme il l'entend, hein...) la façon de faire suivante:

- Se filmer, ou se faire filmer, ou filmer, avec son smartphone ou une caméra vidéo quelconque la session d'Astro Visuel assisté dans son ensemble, avec son setup qui tourne dans son jardin, balcon, champ, spot d'observation, avec l'ambiance nocturne et l'opérateur VA qui tourne autour du setup en essayant de régler ce qu'il ya à régler, filmant l'écran ou l'objet apparait plus ou moins rapidement dessus.....avec le bruit de fond naturel, les commentaires...

 

 

Cela retranscrirait mieux je pense l'esprit VA, et ce qui très important AMHA, l'ambiance de la session en elle même.... et éviterait les confusions mentales AP/VA, assez naturelles en fait....

 

Si on y tient, pour faire plus propre, ça peut être une copie vidéo d'activité, lors de la session...

 

Là ou finalement, en tant qu'adepte du VA, on se plante, lorsque l'on souhaite partager ici ou ailleurs, c'est de vouloir mettre en ligne une "image"... le lien à la photo est forcément quasi inévitable alors que ça n'a pas de sens en soi puisque encore une fois, ce n'est pas la finalité.

 

Justes quelques pensées à voix haute...

"

 

Pour le nom de cette actiivité astro, en effet pourquoi ne pas utiliser un équivalenttraduit de EEA ( Electronically Assisted Astronomy ) à la place de VA (visuel assisté).... perso, je ne me prends pas trop le choux là dessus, mais si ça peut aider à mieux communiquer et se faire comprendre, pourquoi pas....

 

à+,

Lambda

Edited by lambda
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Bonsoir,

J'ai cru comprendre, je n'ai pas regardé dedans, que la vision décalée est possible avec un apport comme en visuel standard. Dites moi si c'est une erreur de ma part ou non ? Parce que si c'est le cas, le terme de visuel me semble bien justifié.

Pour être raccord avec l'époque on pourrait dire visuel augmenté mais bon, ça peut aussi s'appliquer à l'utilisation d'un télescope. Et pourquoi pas visuel intensifié ?

Mais je suis peut être à coté de la plaque, en tous cas j'aimerais bien essayer cet appareil.

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Christian : sur Webastro il y a réellement des gens qui regardent les images et ne les sauvegardent pas. Alors évidemment, s'ils veulent montrer ce qu'ils ont vu, ils conservent une image (moi je serais eux, je ferais un dessin de l'écran, mais bon). Mais je sais qu'un participant nous montre tout son écran, pas seulement l'image de l'astre, il me semble que ça montre bien que le but n'est pas de construire une image finale (et je crois qu'il ne conserve pas ses images).

 

D'ailleurs c'est ce que dit Lambda :  « le lien à la photo est forcément quasi inévitable alors que ça n'a pas de sens en soi puisque encore une fois, ce n'est pas la finalité ».

 

Olivier : je pense qu'il ne faut pas utiliser « visuel » pour la raison indiquée dans mon premier message. Par contre, observation intensifiée me semble OK.

 

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Les expressions "observation assistée" ou "observation amplifiée" me semblent justes. Cela traduit bien le procédé d'observation utilisé.

Je fais de l'observation directe avec ma lunette et mes SC (quoiqu'on pourrait arguer que je n'observe pas directement, puisque j'observe à travers un instrument) et de l'observation amplifiée avec mon eVscope (pratique nettement plus proche dans la façon de procéder du visuel que de la photo: ce n'est ni l'un, ni l'autre)

 

Edited by Goofy2

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il y a 54 minutes, Bruno- a dit :

sur Webastro il y a réellement des gens qui regardent les images et ne les sauvegardent pas

 

Oui sans doute, mais la grande majorité de adeptes font du "stacking", ce qui est, à mon sens, de l'imagerie (= addition des images unitaires pour réduire le bruit), avec ou sans sauvegarde. 

Mais bon, on ne va pas en faire tout un fromage... chacun s'adonne à son passe temps à sa façon.

Bon visuel assisté à tous !

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Bruno, je suis d'accord avec toi sauf si on peut utiliser la vision décalée qui est vraiment l'apanage du visuel en astro. Personne ne peut apporter un élément de réponse à ce sujet ? Après, c'est vrai qu'observation intensifiée règle tout le problème sémantique, reste à faire adopter l'expression.

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il y a 36 minutes, olivier a dit :

Bruno, je suis d'accord avec toi sauf si on peut utiliser la vision décalée qui est vraiment l'apanage du visuel en astro

Je vois pas ce qui empêche la vision décalée dans un ovni-M...

La vision décalée peut s'appliquer partout, ça signifie exposer ses bâtonnets plutôt que ses cônes.

On peut le faire même en marchant de nuit..

Jérôme

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Oui, bien sûr tu peux utiliser la vision décalée n'importe où et n'importe quand mais est-ce que ça apporte quelque chose de regarder une photo en vision décalée ? C'est ce que je voudrais savoir, est-ce que la vision décalée apporte un plus à l'observation avec les OVNI ou est-ce que c'est la même chose que d'utiliser la vision décalée sur un écran d'ordi ? 

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Il y a 1 heure, olivier a dit :

Bruno, je suis d'accord avec toi sauf si on peut utiliser la vision décalée qui est vraiment l'apanage du visuel en astro. Personne ne peut apporter un élément de réponse à ce sujet ? Après, c'est vrai qu'observation intensifiée règle tout le problème sémantique, reste à faire adopter l'expression.

 

Oui la vision décalée est possible et même conseillée, exactement comme avec un oculaire traditionnel.

Edited by joko
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Ok... merci Joko pour cet éclaircissement. 

Edited by olivier

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Je crois que une des différences essentielle c'est un peu le "temps réeel" quand on regarde derrière un écran d'intensificateur ou son appareil photo (le "Live View") à la différence des photos et autres intégrations de photons avec sauvegarde et traitement.

En pratique si vous avez un impact (imprévu) sur Jupiter par exemple, que ce soit vu derrière un oculaire simple ou sur l'écran d'un appareil numérique/intensificateur soit vous le voyez en temps réel soit ce sera enregistré sur un film qu'on analyse plus tard...

J'ai toujours dit qu'en visuel/dessin l'avantage sur la photo c'est qu'on passe la majeure partie du temps à regarder le ciel en direct dans l'instrument avec ses yeux.

Donc mettre une notion de "visuel temps réel"/"live"/"direct" dans le titre des posts?

Nicolas

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Bonjour,

En attendant de trouver le bon vocabulaire il nous suffit de bien décrire, correctement,  la technique "d'observation", que ce soit l'oeil à l'oculaire avec ou sans intensificateur,  ou bien du stacking avec caméra et ordi. Quelques mots en plus dans nos messages ne nous fouleront pas le poignet...

Jean Marc

 

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Je ne comprends pas trop l'intérêt de ce genre de discussion, le langage est fait pour communiquer et se comprendre, de plus le langage par nature est vivant et évolutif, rien n'est figé.

Visuel Assisté 😏 l'expression est comprise car incluse et adoptée dans le langage courant astro par la très grande majorité des astrams.

Il sera très difficile (et surtout inutile) d'en changer.

Bref est-ce si important ? 

La météo ne doit pas être terrible sûrement 😁

Edited by zirkel 2
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Intérêt limité, certes. Jj'en conviens d'autan plus que dès lors que la rétine n'intervient qu'en second, il ne s'agit plus de visuel ; un ersatz peut-etre mais ne choquons pas. J'admets tout alors va pour visuel assisté, augmenté, différé ... Le dernier mot appartient aux passionnés de cette technique

:) 

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nan mais il est vrai qu'en s'en contrebalance les machins du terme employé

juste qu'à l'origine de cela, ya eu ce post sur H alpha visuel (titre changé depuis), sujet passionnant et post joliment étayé, alors qu'il s'agissait de H alpha, oui mais à travers un OVNI ce qui rendait hors propos toutes les propos échangés. Comme quoi on ne s’est vraiment pas compris. Autant je n’ai pas grand chose à dire concernant une observation avec tous ces appareils, quel qu’ils soient, autant la réciproque est vraie..... xD

En le disant autrement, faites bien ce que vous voulez, mais soyez clair sur ce que vous faites !!!!

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Le 03/09/2022 à 20:34, lambda a dit :

Pour le nom de cette actiivité astro, en effet pourquoi ne pas utiliser un équivalenttraduit de EEA ( Electronically Assisted Astronomy ) à la place de VA (visuel assisté).... perso, je ne me prends pas trop le choux là dessus, mais si ça peut aider à mieux communiquer et se faire comprendre, pourquoi pas...

 

La notion "d'assisté" brouille la  donne car il est en contradiction avec le therme "visuel" . Le fait que les deux soient en "Live" complique encore la chose dans la définition.

 

Je pense que Bruno à raison, l'appelation visuel doit conserner l'obvervation  "réelle" à l'oculaire. Dans le cas d'observation "assistée",  observation est virtuelle par l'intermédiaire d'écran.

 

Il fauderai donc plutôt parler d'observation assistée car qu'elle soit réel ou virturtuel elle se pratique dans les 2 cas évidenment avec les yeux !

 

Edited by capt flam

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Si nous poussons plus loin le concept du visuel à l'oculaire d'un l'instrument... c'est aussi du visuel assisté. Si nous enlevons l'instrument (optique ou pas uniquement optique), nous ne voyons plus en visuel ce qui l'était à l'oculaire (trop petit, pas assez lumineux). Vu comme cela c'est aussi du visuel amplifié: l'instrument grossit et concentre la luminosité de l'objet pour le rendre visible en terme de dimension et de luminosité à notre vision humaine, même si c'est via une chaine purement optique.

 

Et que dire quand j'observe dans l'oculaire électronique de l'eVscope: soit je vois en direct ce que reçoit le capteur et là c'est du temps réel, mais le contenu n'est pas satisfaisant, soit je passe en mode vision amplifiée (ou observation amplifiée) et là ce n'est plus du temps réel, mais du temps différé (de quelques 10aine de secondes à quelques minutes, moins de 4 minutes). Ce n'est pas pour autant de la photo: je ne cherche pas à obtenir une belle photo finale, mais juste à obtenir un visuel permettant de mieux voir l'objet.

 

Je trouve tout cela bien futile.  Quelque soit le moyen utilisé, à l'aide d'un instrument et d'un procédé nous observons  ce qui n'est pas accessible en visuel pur, c'est à dire à l'œil nu et sans instrument. Chacun pratique l'observation avec le moyen qui lui convient, peu importe la méthode du moment qu'il est satisfait et qu'il se fait plaisir. 

 

Donc visuel via un oculaire purement optique, ou via un OMNI-M ou via un capteur + oculaire électronique associé: nous observons dans tout les cas et avec des résultats différents. Ce sont justement ces résultats différents qui peuvent nous guider dans le choix de la méthode d'observation à utiliser   :)

Edited by Goofy2
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Il y a 2 heures, Goofy2 a dit :

l'eVscope:

 

Ca existe encore ce machin ? xD

 

Un instrument optique n'est pas un assistant mais un amplificateur. Il restitue une image réelle, ce qui est  différent des écrans où l'image est artificielle, retraitée trafiquée  ect...

 

 

 

 

Edited by capt flam

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Ce n'est pas futile. Le but est d'utiliser un vocabulaire qui ne soit pas trompeur.

 

Ce qui caractérise l'observation visuelle, ce n'est pas le fait qu'on puisse utiliser la vision décalée, c'est l'utilisation de l'œil, avec sa sensibilité spectrale. Un filtre pour l''observation visuelle doit correspondre à la sensibilité spectrale de l'œil. Si on appelle observation visuelle une observation faite avec un intensificateur (par exemple), ce n'est pas du visuel puisque ce n'est pas le même filtre qui sera utilisé.

 

Par contre c'est de l'observation, avec son côté « en direct » que n'a pas l'imagerie.

 

Quand on choisit une nouvelle expression, on ne la choisit pas à la légère. On ne la choisit pas pour se faire plaisir, mais pour éviter ce qui s'est passé dans la discussion dont je parlais plus haut : toute une discussion hors-sujet parce qu'on croyait qu'il s'agissait d'un filtre pour l'observation visuelle, alors qu'en réalité c'était un filtre pour l'observation avec un intensificateur. Ça change tout ! Et c'est pour ça qu'il faut bien choisir l'expression.

Edited by Bruno-
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il y a une heure, Goofy2 a dit :

Si nous poussons plus loin le concept du visuel à l'oculaire d'un l'instrument... c'est aussi du visuel assisté.

D'ailleurs, la cornée n'est qu'un composant optique comme un autre alors décrétons que le visuel pur c'est sans cornée ni rétine, les yeux fermés, juste avec le cerveau en imaginant (encore qu'avec le bruit de fond physiologique, il serait sans doute plus prudent d'arracher carrément l'oeil)... :D 

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"Visuel assisté" c'est comme "nébuleuse planétaire", un qualificatif s'avérant bien mal choisi qui est désormais rentré dans les moeurs et qui va induire des incompréhensions de ce genre pour de nombreuses années…

Comme c'est un domaine à mi-chemin entre l'observation visuelle et l'imagerie, je conçois qu'il soit plus valorisant de parler de "sur-visuel" que de "sous-imagerie". Mais comme c'est assez récent et nouveau, je ne comprends pas que les adeptes n'aient pas envie de se démarquer de l'un et de l'autre avec une appellation qui ne contienne ni "visuel" ni "imagerie".

Après ce n'est peut-être qu'une étape d'un observateur visuel qui évoluera vers l'assistance électronique, puis plus tard vers l'imagerie ? (ou pas) 

Toutefois, comment justifier de réunir sous la même appellation des pratiques aussi différentes que l'intensification d'image et le live stacking ?

Bref, j'essaye encore de comprendre ce phénomène péri-épistémologique…

Edited by yapo

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