beaudoin

Reprise - tardive - au C14 avec un peu de planétaire, nuit du 11 au 12 sept

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@PhilJ Merci bcp Phil ! L'astro c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas ahah ;) Oui content aussi du spot sur Saturne bien visible.

Pour la dérotation je ne sais pas, c'est vrai ce que tu dis, mais il y a aussi la moitié des images à déroter qui n'ont pas l'info qui servira aux extrêmes bords de l'image finale (limbe vers l'est pas encore sorti sur les images du début et/ou limbe vers l'ouest déjà couché sur les images de la fin), alors que toutes les images ont l'info qui servira au milieu. Du coup quand tu déconvolues ça fait parfois - très - bizarre, sur des temps globaux importants bien entendu, sinon ça passe inaperçu.

 

 

 @Simon Fabre @jldauvergne Merci à vous deux pour vos retours ! Bien entendu Simon tu peux laisser ces images fantastiques que j'avais manquées et qui montrent une L magnifique (j'imagine la LRGB bien devant la RGB ?!).

Vos psf sont également hyper intéressantes, merci ! JL c'est sur banc ou sur le ciel ? C'est clair que la turbu et les réglages jouent sur le ciel, obligé. Il faudrait tenter une psf au zénith déjà, pour enlever l'influence de l'ADC sur les perf du télescope.

A la grosse grosse louche le premier anneau est à 15% du pic central sur le Mewlon, 20% sur mon C14 et 25% sur ton C14 Simon. Comme dit JL on est affecté par la turbu (et moi l'ADC) mais malgré tout c'est peut être une tendance d'ensemble qui n'est pas idiote. Quoi qu'il en soit ce n'est pas parce qu'on a ce surplus d'énergie dans les anneaux que l'on voit flou dans le bleu ;)

 

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Il y a 1 heure, beaudoin a dit :

25% sur ton C14 Simon. Comme dit JL on est affecté par la turbu (et moi l'ADC) mais malgré tout c'est peut être une tendance d'ensemble qui n'est pas idiote. Quoi qu'il en soit ce n'est pas parce qu'on a ce surplus d'énergie dans les anneaux que l'on voit flou dans le bleu

Tu as mesuré ponctuellement où tu as intégré ? 

C'est sur le ciel mon image. C'est en g'. 

Voilà une 505-380 nm (avec une grosse incertitude sur la sensibilité du montage entre 380 et 400). 

 

2021-06-07-2206_5-505-Sun_ZWO ASI290MM Mini_lapl5_ap1.jpg


La différence avec la tienne est quand même notable. Il ne faut pas oublier que les défauts que l'on a là vont venir s'ajouter à la turbu très forte dans cette bande, la diffusion, etc. 
Je serais curieux de voir un exemple où ton télescope sort mieux sur la surface de Jupiter en bleu. Un satellite c'est un tout petit peu biaisé car le contraste est maximum. Tout le contraire de la surface de Jupiter. Saturne en revanche est un cas favorable avec les anneaux. Il m'arrive de descendre mes AP à 48 pixels dessus et ça marche. 

Edited by jldauvergne
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Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Un satellite c'est un tout petit peu biaisé car le contraste est maximum.

 

Bon cool ça, si c'est facile d'être meilleur dans le bleu que dans le vert sur les satellites de Jupiter avec un SC, alors déjà c'est que les SC ne sont pas des culs de bouteille ;)

 

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

e serais curieux de voir un exemple où ton télescope sort mieux sur la surface de Jupiter en bleu.

Comme tu le disais, Jupiter est un mauvais astre pour comparer les couches vu l'évolution des détails avec la longueur d'onde. Mais bon admettons, l'image de droite (B) est meilleure que celle de gauche (V) en terme de résolution.

 

63286c4258632_zoom-Jupiter-12-02-2015.jpg.aec4737276d7c4110b93873d5351a2c8.jpg

C'est en 2015 avec une vieille ACA1300M qui rame et sans Astrosurface (à refaire avec Jupiter haute et le matériel de prise de vue/traitement actuel).

 

Evidemment un SC ne sera jamais aussi bon qu'un instrument haut de gamme sans spherochromatisme, ce n'est pas l'objet (j'imagine le prix d'un Mewlon350 s'il existait, et son poids)... Simplement, on ne peut pas  considérer que par nature un SC voit flou dans le bleu, a minima ce n'est vrai que pour certains tubes.

A ce propos, @PhilJ Phil j'imagine que ton Strehl à 0.65 c'est sans tenir compte de l'obstruction, sinon ça plonge bien plus bas c'est ça? :(

 

Après j'arrête là, même si c'est passionnant et instructif, je ne peux plus suivre...

 

 

Edited by beaudoin
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Ce sont de très belles images, avec beaucoup de détails, bravo !  :x une chose que je ne pourrais jamais faire, car je ne possède pas un tel instrument ! 

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il y a 53 minutes, beaudoin a dit :

Simplement, on ne peut pas  considérer que par nature un SC voit flou dans le bleu, a minima ce n'est vrai que pour certains tubes.

C'est ce qui se passe dans la pratique. Tu es le seul que je connaisse à montrer des images où bleu serait mieux que vert. Peach en a fait des caisses y compris à la Barbade et il arrive typiquement à avoir B=V en résolution au mieux. Chez Christopher Go pareil. Que la diffraction se fasse sur une ouverture de 356 mm et que dans certaines conditions on puisse profiter des lois de la physique sur cette ouverture à cette longueur d'onde, c'est une chose. Et avec la possibilité de jouer de la PSF on peut même rêver. Mais ce qui compte c'est ce que l'on obtient dans la pratique. Et là c'est factuel, les SCT s'en sortent globalement moyennement bien, voire mal dans le bleu selon les tubes. Je dirais plutôt que certains tubes s'en sortent presque bien en B et ce n'est vrai que pour certains tubes lorsque plein d'autres défauts ne viennent pas s'additionner. Mais sur l'image que tu montres toi même de B on voit justement plusieurs autres défauts en plus de la sphéricité native. 

Je trouve cette simulation de Christian est assez parlante

C-Strelh.jpg

En gros on part de 0.7 en milieu de spectre bleu juste à cause de la sphéricité. Un bon télescope en dehors de ce problème a un strehl de 0.9 en gros (je suis gentil, c'est plus souvent 0.8 à 0.85 statistiquement). Donc on tombe à 0.63 si on ajoute cette aberration de construction. Et si tu ajoutes l'obstruction on dégringole à EER=0.5. Et là le C14 est avantagé sur les autres SCT, car il est peu obstrué.
 
Je pense que ce qui se passe dans ton cas c'est que quand tu mets un filtre bleu, ton image est structurée par la partie droite du spectre bleu, et que si le tube est très bon, il gratte encore à 480 ou 490 nm d'où un résultat peut être légèrement supérieur à un filtre vert. 

 

La simulation de Christian montre bien en tout cas que dès 550 nm ça part. 

Tu utilises quel filtre bleu ? Dans l'absolu quand on voit ça tu as intérêt d'avoir un bleu qui coupe tôt comme l'Astronomik pour le ciel profond qui couvre 430-510 en gros. L'image doit beaucoup gagner en contraste par rapport à un filtre qui monte à 400 ou déborde sur l'UV. Tu devrais essayer avec le filtre que je t'ai envoyé, ce serait intéressant de comparer les PSF avec ton bleu habituel. Il manque de lumière pour vraiment faire de l'imagerie, encore que sur la Lune et bien entendu Mars ça joue. Pour Jupiter et Saturne il est compliqué je pense, mais à essayer pourquoi pas. C'est 400-450 en gros, donc ça couperait la zone où ton télescope devient forcément un cul de bouteille par conception (c'est pour reprendre ton exception hein ;)  On sait que tu as pioché les bons numéros). 

Note qu'il y a des capteurs de plus en plus sensibles en bleu, ça peut être un délire de prendre un filtre bleu très sélectif de 50 à 80 nm de large et de coupler ça à un IMX533 mm pour compenser par la sensibilité ce que l'on a perdu par l'étroitesse de la bande. Cette matrice est un peu chère encore mais j'ai l'impression que dans le visible c'est le top de l'offre actuelle. 

Et puis il faut voir le verre à moitié plein. Avec des télescopes comme j'ai, le fun c'est d'aller jouer dans le bleu (comme tu fais aussi avec ton magnifique T200). Avec un C14 le fun c'est d'aller dans le rouge et le proche IR. Je ne peux pas faire mieux sur Mars, Uranus, Neptune, Vénus, et les géantes en CH4. Donc ça laisse quand même de gros atouts et à la limite il y a plus d'application dans le rouge que dans le bleu. Le bleu reste difficile de toute façon même avec un "petit" 300. 

Edited by jldauvergne
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Merci pour ces courbes, c'est intéressant, tant pis la journée est foutue de toute façon lol Je ne sais pas comment s'est simulé mais que fait ce C9 obstrué à 36% avec un Strehl de 0.6 à 400nm ??!! T'imagine son Strehl ratio sans l'obstruction ? Si ce télescope existe, alors tout est possible... lol

Edit : oups pardon c'est déjà normalisé à 1 lol N'empêche, justement, Strehl de 0,9 à 450nm... Il ont oublié la lame sur.celui-la ou quoi ?! 😅 

Edit Edit oups pardon c'est uniquement l'effet de l'aberration de sphéricité. Mais quand même c'est super top par rapport aux autres !

 

 

Edited by beaudoin
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Il y a 5 heures, beaudoin a dit :

Je ne sais pas comment s'est simulé mais que fait ce C9 obstrué à 36% avec un Strehl de 0.6 à 400nm ??!! T'imagine son Strehl ratio sans l'obstruction

Un strehl c'est sans compter l'obstruction par définition. Si tu prends l'obstruction c'est un energy encercled ratio, EER.

 

Il y a 5 heures, beaudoin a dit :

Strehl de 0,9 à 450nm... Il ont oublié la lame sur.celui-la ou quoi ?

Tu as peut être là l'explication de texte de la bonne réputation du C9 malgré son gros secondaire.
Mais effectivement si on part de 0.9x0.9 pour les autres défauts x 0.75 pour l'obstruction, on tombe à EER=0.6. Pas fameux. Encore viable sans doute quand le ciel est parfait mais le rapport S/B sera affreux. Il faudrait voir la FTM aussi car certaines fréquences doivent être très impactées. 

 

 

Edited by jldauvergne

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Merci JP et Christian !

 

Ok JL, merci c'est très intéressant. Si donc on peut avoir des SC à 0.9 à 450nm, avec une obstruction de 32% et un état de surface exceptionnel, ça ferait un "eer" (le Strehl classique en somme, et pas le Strehl ratio effectivement) qui pourrait se rapprocher des 0.7. Probable pour moi que ça puisse coller avec les meilleurs des meilleurs C14 du marché...

Ton idée de couper à 450nm est intéressante aussi. À voir le rendu des couleurs sur Jupiter dans ces conditions...

Par contre il faudrait l'opposé du filtre que tu m'as envoyé (bien reçu aujourd'hui d'ailleurs, merci), qui absorbe et non qui transmet au dessus de 450. Une sorte de filtre jaune très clair en somme, associé à mon bleu Baader qui va très bas... Pour gagner en contraste comme tu le dis bien, pas en résolution

À suivre !

 

 

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Salut Emmanuel, je connais bien la finesse légendaire de tes images et je ne suis pas déçu nom di diou ! Toujours une référence absolue !! J'ai hâte de voir ce que tu vas nous sortir sur Mars !

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Il y a 2 heures, beaudoin a dit :

Par contre il faudrait l'opposé du filtre que tu m'as envoyé (bien reçu aujourd'hui d'ailleurs, merci), qui absorbe et non qui transmet au dessus de 450.

L'important c'est qu'il coupe a 450. Si ton hypothèse à toi est bonne, à savoir que tu grattes au dessous de 500 nm, ça se passe entre 450 et 500, donc c'est le bon filtre pour ça. Après effectivement idéalement il faudrait plutôt un 550-450 pour le flux. Mais en tout cas avec celui que je t'ai envoyé le rendu est très bleu, je veux dire ça peut se substituer à un B sans pb je pense. Un 450-550, il faudrait le coupler à un g'. 

Edited by jldauvergne
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Il y a 9 heures, ValereL a dit :

je connais bien la finesse légendaire de tes images et je ne suis pas déçu nom di diou !

 

Idem :-)

en plus le maitre te dit que tu fais mieux qu'un Mewlon alors c'est tout bon :-)

 

Bravo,

Fred

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Merci Fred et Valère !

Nom di diou - le glaude - cette expression me manquait 😉

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Le 19/09/2022 à 09:46, beaudoin a dit :

Bien entendu Simon tu peux laisser ces images fantastiques que j'avais manquées et qui montrent une L magnifique (j'imagine la LRGB bien devant la RGB ?!).

Merci Emmanuel.

Je ne sais pas si la RGB était derrière. Je n'avais composité que la LRGB, l'apport de la luminance me semblant absolument indispensable en terme de flux pour augmenter le rapport signal sur bruit et mettre toutes les chances de mon côté...¬¬ J'ai décidé de changer mon fusil d'épaule cet été au mois d'août quand j'ai vu combien mes essais de juillet avec une cam couleur (ma 224) restaient bruités. Je me suis dit: "mon gars, si tu veux espérer pouvoir un jour taquiner du Mewlon parisien, il va falloir déjà rêver éveilléxD, et aussi ressortir les filtres et jouer de la luminance sans modération!" :) Il faut reconnaître que le modelé de ce canal qui collecte plus de flux que les filtres trichromes, structure bien l'image finale avec peu de bruit. Je ne sais d'ailleurs plus m'en passer...

Edited by Simon Fabre
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@Simon Fabre Merci Simon pour tes retours si constructifs ! J'ai testé tout ça cette nuit, L,R,G,B, par bonnes conditions, plus qu'à dépouiller et voir ce que ça donne. C'est clair que niveau flux ça n'a rien à voir ! Après, les réglages précis de l'ADC et moi, c'est autre chose ^^

Edited by beaudoin
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il y a 5 minutes, beaudoin a dit :

J'ai testé tout ça cette nuit, L,R,G,B, par bonnes conditions, plus qu'à dépouiller et voir ce que ça donne. C'est clair que niveau flux ça n'a rien à voir ! Après, moi et les réglages précis de l'ADC, c'est autre chose

Salut Emmanuel.

Ah super si tu as pu tester, j'ai hâte de voir les images finies et pouvoir constater l'apport de la L sur ton excellent tube. :)

Le réglage de l'ADC, soit il te faut une cam couleur avec le même backfocus que ta cam mono, ou bien un oculaire avec un fort grossissement, qui encore une fois doit avoir son foyer au même endroit que le capteur de la cam mono. Jusqu'à présent j'utilisais un oculaire à plus de 1000x sur étoile blanche, à la même hauteur que Jupiter. Je ne vais pas tarder d'essayer la seconde méthode, sur conseil de Jean-Luc (cam couleur) qui semble encore plus précise en surexposant l'image à l'écran: ça semble redoutable comme méthode!! 

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il y a 4 minutes, Simon Fabre a dit :

Jusqu'à présent j'utilisais un oculaire à plus de 1000x sur étoile blanche, à la même hauteur que Jupiter.

Idem, collim et réglage ADC à 1000x  ! Mais comme je suis fainéant je fais ça au méridien et j'improvise ensuite de part et d'autre... O.o

A suivre !

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@jldauvergne JL cette nuit, sur la surface de Jupiter peu contrastée, en résolution la couche bleue était clairement devant la couche verte qui était elle-même devant la couche rouge... Si si ! ;)

 

 

@Simon Fabre la L est effectivement excellente. A voir si elle est devant la RGB, qui a l'avantage de rattraper la perte de sensibilité de la cam dans le bleu, d'où sans doute une meilleure balance chromatique. Je pense que ça devrait être à peu près équivalent niveau résolution, à confirmer...

Les résultats pas pour tout de suite à cause du boulot :(

 

 

compa-RGB'.png

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Il y a 2 heures, beaudoin a dit :

@jldauvergne JL cette nuit, sur la surface de Jupiter peu contrastée, en résolution la couche bleue était clairement devant la couche verte qui était elle-même devant la couche rouge... Si si ! ;)

Ok, ça m'intéresse de voir l'image globale plutôt qu'un zoom, et pour être objectif savoir si tu as ça sur plusieurs séries. On ne sais jamais en cas de mauvais seeing sur le filtre vert.

Le 19 par exemple j'avais des séries de 10 vidéo pourries, la 11e excellente, la 12e pourrie. Si ton filtre B est la 10e, ... On a vu avec les courbes de sphérochromatisme qu'il est encore réaliste de jouer sur la zone 480-500 donc si c'est ce qui se passe youpi franchement. Mais méfie toi des biais de confirmation. En tout cas si c'est bien le cas, tu as sans doute un des seuls C14 qui parvienne à faire ça. Demande à Philippe, Elie, Simon, ... Leurs bleues font limite peur et ce n'est ni le ciel ni l'observateur qui est en cause dans ces 3 cas là. 
Même Thierry n'a pas mieux en bleu qu'en vert il me semble.  
Tu as observé vers quelle heure ? C'était assez irrégulier en stabilité. Dément vers 19h TU et de moins en moins bon ensuite jusqu'à minuit. Après j'ai tout laissé se démerder en auto. Fatigue. 

Edited by jldauvergne
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Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

En tout cas si c'est bien le cas, tu as sans doute un des seuls C14 qui parvienne à faire ça. Demande à Philippe, Elie, Simon, ... Leurs bleues font limite peur et ce n'est ni le ciel ni l'observateur qui est en cause dans ces 3 cas là. 

En fait Jean-Luc je ne sais pas (mais chu sûrement une grosse quiche) faire la part des choses entre le sphéro-chromatisme et la turbulence.

 

Quand je vois l'allure de mes PSF bleues quand le ciel est coopératif, on note bien une distribution de l'énergie dans les anneaux 2 et 3, mais globalement, la distribution générale de l'énergie reste quand-même concentrée sur le disque, et ne me semble pas pouvoir espiquer à elle seule le ramollissement quasi systématique des couches bleues. 

Difficile comme ça à partir d"une PSF, de connaître la dégradation induite sur une image HR.

Quoique maintenant que j'y repense, un peu de coma, qui n'est qu'un petit décentrement de distribution d'énergie, fiche rapidement la zone dans nos images, c'est vrai.

 

Je crois comprendre que la couche bleue st également extrêmement sensible à la turbulence, qui est à cette couleur plus résolue, et donc aussi probablement plus rapide.

Donc il me paraît intuitif qu'à temps de pose égal aux couches R et V, ça commence à intégrer du flou de turbulence qui se voit moins avec les deux autres canaux, non?

Difficile de faire la part des choses pour moi là-dedans.

 

En fait il faudrait pouvoir ne serait-ce qu'une fois, pouvoir imager par conditions parfaites pour trancher. Mais cela n'arrive jamais.

Sauf si un gusse sympa voulait bien de temps à autre louer des mètres carrés de sa magique terrasse... xD

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il y a 43 minutes, Simon Fabre a dit :

Difficile comme ça à partir d"une PSF, de connaître la dégradation induite sur une image HR.

Quoique maintenant que j'y repense, un peu de coma, qui n'est qu'un petit décentrement de distribution d'énergie, fiche rapidement la zone dans nos images, c'est vrai.

Ben déjà si tu vois les anneaux 2 et 3 c'est que ça commence à bien s'éparpiller. Tu peux simuler dans aberrator différents niveaux de défaut pour voir. Il me semble qu'il fait même des courbes de FTM pour voir comment ça va impacter les détails (à quelle fréquence spatiale). 

 

il y a 43 minutes, Simon Fabre a dit :

Donc il me paraît intuitif qu'à temps de pose égal aux couches R et V, ça commence à intégrer du flou de turbulence qui se voit moins avec les deux autres canaux, non?

Oui bien entendu. 

Pour évaluer l'énergie étalée tu peux faire la manipe simple de prendre ta PSF. Tu fais en sorte que le fond soit noir dans les coins. Et tu fais une analyse intégrale (il y a ça dans Astrosurface dans le menu Mathpix)
Ensuite tu passes à 0 la partie centrale et tu refais la mesure. 

psf662okok2.jpg.ea95c0f9af8dea7512697d3d3ea43fb6.jpgpsf662okok23.jpg.4485c0b6adb26f8c7178a28bef6f76ba.jpg

Je trouve 4400 ADU à gauche et 11000 à droite. 

Donc j'ai 6600 ADU dans la figure centrale et 4400 diffusé autour. Si l'instrument était parfait, la distribution serait de 84%/16%, donc 9240 au centre et 1100 autour. Donc j'ai ici une EER effective de 6600/9240=71%. Si on converti ça en Strehl il faut diviser par la contribution de l'obstruction (1-p²)², et je trouve S=0.87. 

 

Pour mémoire, le télescope a été mesurée à 0.9 sur le ciel et sans la barlow et tout le tralala. Donc c'est très cohérent. Je pense que la barre d'erreur de la méthode directe sur PSF est forte car elle est mal échantillonnée. Il faudrait mettre une barlow 5X. 


Tu peux faire la même manip sur tes PSF et tu auras l'ordre de grandeur de ta qualité optique effective sur le ciel. 
Et donc avec une petite contribution de la turbulence bien entendu. 

Et si tu as du temps tu peux regarder sur la bleue que j'ai partagé plus haut pour comparer.

 

C'est vraiment de la métrologie du pauvre mais il y a moyen que ce soit vraiment plus fiable que le Roddier ;) 

Je devrais peut être populariser cette méthode, (mais ce n'est pas moi qui l'ait inventée). 

Edited by jldauvergne
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@beaudoin ce serait intéressant que tu fasses le calcul sur ta PSF bleue, on aura un ordre de grandeur objectif. Attend toi à avoir peur du résultat. Mais déjà si vous pouviez faire ça tous les deux ça ferait une comparaison objective. Ou alors vous m'envoyez vos PSF et je le ferai, mais pas forcément tout de suite, j'ai pas mal de choses à faire ces jours-ci. 

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Sinon faut tester Metaguide qui a l'air de faire un truc similaire dans la partie aide à la collimation, mais je n'ai pas pu tester avec ma qhy462c qui n'est pas reconnue, je n'ai pas cherché plus loin.

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