beaudoin

Reprise - tardive - au C14 avec un peu de planétaire, nuit du 11 au 12 sept

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Salut à tous,

J'arrive avec un temps de retard ;)

Pour les performances théoriques des C14 dans le bleu, il n'y a pas de mystère, les simulations OSLO (ou Zeemax) qui prennent en compte toutes les aberrations montrent bien que les performances s'écroulent dans le bleu.

Les mesures de Fred à l'HASO montre la même chose, même sur de très bons C14.

Les performances des SC dans le bleu s'améliorent quand le rapport f/d du primaire augmente (réduction de l'aberration de sphéricité du primaire, donc réduction de la puissance de la lame, donc réduction du sphérochromatisme), ou quand on augmente le back focus (mais alors les performances dans le rouge diminuent)

Cela étant, tous les C14 ne naissent pas tous égaux ...

Les anciens étaient calés dans le rouge, les nouveaux semblent être calés dans le vert. C'est sûr qu'avec un calage dans le vert, ça améliore les performances dans le bleu. A noter cependant que les courbes que j'ai montré sont calculées pour des SC calés dans le vert ...

Ensuite, il se peut que du fait de la dispersion dans la fabrication de la lame, certains soient un peu plus calés dans le bleu/ vert. Pas impossible.

Et puis bien sûr, la qualité de réalisation de l'optique joue. Si l'optique est tout juste à 0.07 lambda rms, c'est sûr qu'il ne reste plus de mou pour enquiller les déformations de front d'onde dû à la turbu.

Cela étant dit, il reste une toute petite poignée de C14 atypiques qui donnent des résultats étonnants dans le bleu. Je pense surtout au premier C14 de Damien Peach. Je me souviens de ces images de Mars dans le bleu qui étaient complètement remarquables. D'après ce que j'en sais, son tube était atypique (pas à f/11).

 

Mais le bon test pour mettre bien en évidence les différences de performance entre B et V, c'est la Lune ;)

 

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Il y a 17 heures, jldauvergne a dit :

Et tu fais une analyse intégrale (il y a ça dans Astrosurface dans le menu Mathpix)

J'ai récupéré mes 4 PSF LRVB du 1/09, mais là suis bloqué:

Dans quel sous-menu de Mathpix vas-tu Jean-Luc pour effectuer ce calcul? :|

Edited by Simon Fabre
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Il y a 14 heures, christian viladrich a dit :

D'après ce que j'en sais, son tube était atypique (pas à f/11).

Tu veux dire en fait que les disparité viennent de la focale effective du primaire. 
J'avais pigé le truc en effet sur les C9, primaire plus long donc moins d'effet de lame c'est logique. Là où ils sont bien cons c'est de lui avoir mis autant d'obstruction, c'est incompréhensible. 

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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Tu vas dans les statistiques

Oh yes thanks, j'aurais pu chercher longtemps... bon je m'y remets. ¬¬

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tu vas dans les statistiques

Je m'escrime sur ce truc sans succès, j'ai un souci d'unité... ¬¬:

La valeur d'intégrale que ça me donne est un truc en 3e +06... C'est à peine différent entre le disque brut (3.91e +06) et le disque occulté noir (3.22e +06)... 

 

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il y a 11 minutes, Simon Fabre a dit :

La valeur d'intégrale que ça me donne est un truc en 3e +06... C'est à peine différent entre le disque brut (3.91e +06) et le disque occulté noir (3.22e +06)... 

Ah non j'ai saisi, j'ai mal fait ma mise à zéro des bords apparemment, du coup ça intègre énormément d'énergie autour du du disque...¬¬

Edited by Simon Fabre

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Hop, voilà c'est mesuré pour moi, désolé Emmanuel de venir polluer encore ton post...¬¬

Alors la PSF native bleue, avec juste les noirs repris au bord de l'image:

MYEBOb-Jup-1erSept2022-034902-PSFB-100X1

 

La même avec les pixels centraux du disque mis à zéro:

MYEBOb-Jup-1erSept2022-034902-PSFB-100X1

 

Je trouve 3.21e+06 d'intensité intégrée sur la première, 2.50e+06 sur la seconde (je ne comprends pas l'unité mais pas grave).

Donc 3.21-2.5=0.71 dans le disque central.

Si l'instrument était parfait on aurait donc 84% de 3.21 dans l'anneau central, soit 2.70

0.71/2.70= 26% (EER)

Le C14 est obstrué à 31.4%, donc en divisant ces 26% par (1-0.3142)on obtient 0.32 de Strehl pour le bleu (Astronomik). :(

C'est quand-même drôlement bas!

Je ne pensais que seule l'aberration de sphéricité pouvait ainsi saper le rendement, surtout qu'à vue d'œil sur la PSF elle ne semble pas si catastrophique.

Pas bien fameux mais on le savait déjà, à recommencer avec un filtre bleu qui coupe plus haut que 400nm...

 

 

 

Edited by Simon Fabre
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Il y a 16 heures, christian viladrich a dit :

ou quand on augmente le back focus (mais alors les performances dans le rouge diminuent)

Salut Christian, merci pour ces infos. ^_^

Quand le backfocus augmente, donc quand on sort le foyer plus loin à l'arrière du tube c'est ça? Je me souvenais de l'inverse. :|

Dans le premier cas on peut aider en insérant des bagues avant la Barlow, dans le second il n'y a pas de solution pour aller chercher le foyer trop près du barillet...

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Christian @christian viladrich je me permets de copier ici un graphique illustrant ton travail sur le sujet ¬¬, puisque je l'ai retrouvé sur ta page ici:   http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/C14/C14-oslo.htm en fouillant le web:

C14-SA-Hutchinson-strelh.jpg

 

Il faut donc bien faire rentrer le foyer pour améliorer dans le bleu.

Comme je crois comprendre que c'est la distance entre la lame et le primaire qui joue sur l'aberration de sphéricité, une solution pourrait être d'avancer le secondaire vers le primaire, pour reculer artificiellement le foyer, une fois que la distance entre lame et primaire est figée. Plus facile à dire qu'à faire...

Edited by Simon Fabre

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Il y a 3 heures, Simon Fabre a dit :

Le C14 est obstrué à 25%, donc en divisant ces 26% par (1-0.252)on obtient 0.3 de Strehl pour le bleu (Astronomik). :(

 

Je pense qu'il y a une erreur dans la mesure ... 0.3 de Strehl dans le bleu pour ce tube je n'y crois pas

Tu es sûr d'avoir bien pris tous les pixels centraux ?

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Ah mais attends Simon @Simon Fabre ! si tu enlèves tous les disques, pour qu'il n'y ait plus que le noir autour tu as combien ?

Car quand tu dis que tu devrais avoir 84% de 3.21 ... tu prends sans doute des 84% de fond de ciel !

 

Le vrai calcul c'est que 84% de toute la tâche d'Airy soit au centre, pas 84% de toute l'image ... non ?

Edited by JP-Prost
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il y a 6 minutes, JP-Prost a dit :

Je pense qu'il y a une erreur dans la mesure ... 0.3 de Strehl dans le bleu pour ce tube je n'y crois pas

Moi aussi Jean-Pierre ça m'interpelle...

Pourtant ça corrobore de très près le graphique de Christian que Jean-luc a posté en page 3, sur lequel on voit que le Strehl du C14 à 400nm atteint à peine 0.3...

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il y a 5 minutes, JP-Prost a dit :

Car quand tu dit que tu devrais avoir 84% de 3.21 ... tu prends sans doute des 84% de fond de ciel !

Oui, c'est bien pour cela que les pixels ont bord d'image ont été ramenés à zéro avec un petit coup d'offset dans Astrosurface, donc normalement l'énergie intégrée est juste celle éparpillée par l'instrument!

Je mets ici la PSF native, si quelqu'un veut refaire la manipe...^_^

Jup_1erSept2022_034902-PSFB-100X100.tif

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il y a 5 minutes, Simon Fabre a dit :

le Strehl du C14 à 400nm atteint à peine 0.3

 

Sauf que ton filtre Astronomik s'étale de 400 à 460nm ... donc c'est le 460nm qui devrait dicter sa loi non ? :) tu devrais plutôt avoir aux alentours de 0.5 de Strehl ...

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il y a 8 minutes, Simon Fabre a dit :

Oui, c'est bien pour cela que les pixels ont bord d'image ont été ramenés à zéro avec un petit coup d'offset dans Astrosurface

 

Je ne comprend pas bien le "aux bords de l'image" : moi je prendrais l'image de référence, je virerais la tâche d'Airy et tous ses disques ce qui donnerait le niveau de base à soustraire à l'image complète puis à l'image complète sans le disque central

 

Pas sûr que l'offset sous AS fasse bien ce qu'il faut ....

Edited by JP-Prost
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Le 22/09/2022 à 15:13, jldauvergne a dit :

Tu fais en sorte que le fond soit noir dans les coins

 

il y a 48 minutes, JP-Prost a dit :

Je ne comprend pas bien le "aux bords de l'image

C'est l'idée de Jean-Luc, et ça paraît logique de se mettre le plus loin possible dans la vignette pour être sûr d'intégrer l'énergie qui pourrait être diffusée loin de l'axe...

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il y a 53 minutes, JP-Prost a dit :

moi je prendrais l'image de référence, je virerais la tâche d'Airy et tous ses disques ce qui donnerait le niveau de base à soustraire à l'image

Le souci à mon avis Jean-Pierre c'est que l'atténuation de la lumière n'est pas franche après quelques anneaux : elle est graduelle, l'énergie diffusée va assez loin angulairement:

Sur la vignette à 400% de ma PSF juste corrigée pour avoir les noirs à zéro aux coins, tu te rends compte déjà que les bords, eux ne sont pas à zéro. Donc il y'a de l'énergie à ne pas négliger dans tout le carré de 100x100 pixels à mon avis.^_^

L'idée de mettre les coins à zéro est un compromis plutôt sioux, ce qui pourrait exister au-delà comme énergie et qui est de facto supprimé dans le calcul doit vraiment compter comme marginal.

Edited by Simon Fabre

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Il y a 4 heures, Simon Fabre a dit :

Le C14 est obstrué à 25%

tu a trouvé un C14 de compétition ! 

(avec 0.314, ça donnerai que 0.32  au lieu de 0.3 cependant  )

(0.314 en prenant 112mm pour le dia du support secondaire)

Edited by pascal_77
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C'est extra ces échanges et ces essais de mesure ! J'essaie(rai) de tout lire lire, mais bien entendu ce n'est pas de la pollution de post d'essayer ces mesures !

Après il y a effectivement la pratique et on voit bien que la psf de Simon est belle, pas parfaite évidemment, mais avec plein de lumière sur la tache centrale !

Pour la pratique, j'ai montré Ganymède plus résolu avec filtre bleu que filtre vert, et c'est pareil pour les autres satellites de Jupiter. Bien entendu c'est sur la surface vaporeuse et peu contrastée de Jupiter que les défauts vont se manifester à plein, mais là encore on peut sortir plein de choses ! Je vais montrer les images du 21, elles sont à peu près traitées

NB : j'avais fait Vénus au C14 il y a une 15aine d'années avec plein de trucs traités anti-UV qui me ralentissait à 5 images par seconde par là... Ben même à 5ips j'avais de jolis détails. Avec filtre Schuler 350-400nm...

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il y a 9 minutes, pascal_77 a dit :

tu à trouvé un C14 de compétition ! 

(avec 0.314, ça donnerai que 0.32  au lieu de 0.3 cependant  )

(0.314 en prenant 112mm pour le dia du support secondaire)

Houlà où est-ce que je suis allé pécher ça moi... Merci Pascal, je corrige ci-dessus...^_^

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Le 23/09/2022 à 14:50, JP-Prost a dit :

Sauf que ton filtre Astronomik s'étale de 400 à 460nm ... donc c'est le 460nm qui devrait dicter sa loi non ? :) tu devrais plutôt avoir aux alentours de 0.5 de Strehl ...

Salut Jean-Pierre, je me permets d'intervenir à nouveau :$sur le post d'Emmanuel @beaudoin, car j'avais été surpris par ce que tu m'avais dit.

Tu considères la bande passante à 90%? Je prends à 50% et les résultats sont tout autres!! 

Le bleu Astronomik (RVB) coupe selon moi à 385 nm en bas, et vu que c'est en bas du spectre que ça se ramollit avec l'aberration de sphéricité, je pense que c'est vraiment cette extrémité qui compte...

 

image.png.828c5ad5c4816286535549dd3864c1ad.png

 

C'est le principe de l'astuce de Jean-Luc @jldauvergne en acquisition de luminance, qui consiste à considérer que c'est la partie basse du spectre en lambda qui est structurante. Et en plus ici, c'est aussi celle qui est la plus affectée par l'aberration de sphéricité. On a donc toutes les raison à mon avis de considérer cette borne inférieure du filtre!  ^_^

J'attends de pouvoir utiliser mon nouveau bleu Astronomik DS qui devrait pas mal améliorer la chose...

image.png.c03089ca6ec28c427a15fbf649c5d41a.png

Edited by Simon Fabre

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il y a 2 minutes, Simon Fabre a dit :

c'est la partie basse du spectre en lambda qui est structurante.

 

Oui effectivement, j'ai dû avoir les fils qui se sont touchés Vendredi ! :)

 

Je regarde ce soir quels résultats j'obtiens sur ton image de PSF ... mais un Strehl de 0.3 pour ce tube, ça m’étonnerait mais bon on voit de ces trucs de nos jours xD

 

JP

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Le 23/09/2022 à 14:50, JP-Prost a dit :

donc c'est le 460nm qui devrait dicter sa loi non ? :) tu devrais plutôt avoir aux alentours de 0.5 de Strehl ..

Tu pars du principe que l'instrument n'aurait que ce problème. Ca n'existe pas.
A part quelques lunettes très haut de gamme peu d'instruments collent à leur performances possibles dans l'absolu. 
En moyenne sur cette partie là du spectre on est autour de 0.5 au mieux. Tu ajoutes les autres défauts du tube et peut être un résidu de turbu, ... Il faut voir quelle est la barre d'erreur également la position du masque noir doit induire un niveau d'erreur non négligeable. Si ça se trouve c'est 0.4 et pas 0.3, mais difficile à dire puisqu'on est sur un spectre large avec une courbe de dégradation à forte pente. 


Pour assurer la méthode il serait intéressant de faire la même opération sur les couches V et R, si ça sort 0.3 aussi il y a un problème (mais je serais surpris). Ce résultat a plutôt tendance à confirmer la méthode, on est cohérent avec les courbes de sphérochromatisme théorique et les qualités d'image obtenues dans le B par les SCT. 

Sinon l'unité de mesure c'est de l'ADU. Donc simplement la comme des valeurs des pixels. 

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Je tente la même opération sur l'image d'Emmanuel. 
Je trouve EER = 0.31

Donc Strehl de 0.4. Je précise que j'ai été gentil sur le seuillage et le masque noir. Mais il vaut mieux être gentil dans ce sens là, déjà qu'il y a la turbu, ...
psf-best-B-agrandie3x.png.c736e1a443a94c11925e3514cfb45367.png.352d69fe5f1ab78bbdb7cdb9cfb7cac7.pngpsf-best-B-agrandie3x.png.c736e1a443a94c11925e3514cfb453672.png.412f0452cb6b16df5659402627a86f9b.png

Ca montre à mon avis que le télescope doit en effet avoir relativement peu de problèmes supplémentaires. 

Vous pourriez même vous amuser à faire ça avec des filtres à bande étroite ce serait plus précis car dans le bleu la pente est tellement raide qu'on ne sait pas trop si on doit sortir à 0.4, 0.5 ou 0.6 en théorie.

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