beaudoin

Reprise - tardive - au C14 avec un peu de planétaire, nuit du 11 au 12 sept

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Le 23/09/2022 à 14:11, Simon Fabre a dit :

C14-SA-Hutchinson-strelh.jpg

 

on part en gros de 0.9 à 500nm pour tomber à 0.25 à 400 nm. 
Si on fait un calcul con-con de la moyenne ça fait du 0.57 attendu. Ca laisse penser quand même que dans les PSF présentées ici il y a une contribution de la turbu. 

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@Simon Fabre

c'est fascinant , si je fais la mesure sur tes images je trouve 

EER 0.32

S=0.41

J'ai sans doute été plus généreux que toi sur le masque, mais c'est uniforme avec le traitement fait pour Emmanuel. 
Du coup les deux tubes sont à pied d'égalité sur cette base. 

Et si on compare ce 0.41 au 0.57 théorique, on trouve un rapport de 72% pour les autres défauts. Arrondissons à 75% pour aller du côté où poussent les erreurs expérimentales. Ca peut sembler très moyen mais il ne faut pas oublier que l'on est dans le bleu. Ca correspond en ordre de grandeur à une qualité optique de 35 nm rsm, ce qui serait bien dans la norme. Ca fait un L/19 rms qui va bien en rouge. 

 

Tout ça serait à refaire avec une bonne nuit, un filtre vert et une sélection  de 1% maxi des images par exemple.

 

MYEBOb-Jup-1erSept2022-034902-PSFB-100X100-reprise-niveaux-4002.png.67e7a6d85cf4c1bfe925baf7a0426363.pngMYEBOb-Jup-1erSept2022-034902-PSFB-100X100-reprise-niveaux-40023.png.4df3d7e6bfe482af20ba2f5ba047a73c.png

Edited by jldauvergne
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C'est vrai que c'est intéressant de tenter de mesurer le Strelh de l'instrument.

 

Une autre méthode de mesure est de mesurer le profil du bord de la Lune (Edge Point Function), si on a sous la main des images de la Lune. Faudra que je fasse la manip un jour.

 

Il y a peut-être aussi la mesure profil de la PSF (au lieu des surfaces des anneaux et du disque d'Airy), à comparer ensuite à des profils simulés selon l'aberration que l'on se donne. Il y a peut être moyen de simuler ces profils avec Oslo / Zeemax.

 

Pas mal de choses intéressantes à creuser.

 

 

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il y a 3 minutes, christian viladrich a dit :

Une autre méthode de mesure est de mesurer le profil du bord de la Lune (Edge Point Function), si on a sous la main des images de la Lune. Faudra que je fasse la manip un jour.

tu fais comment ? (Je ne connais pas du tout). 
Est ce que tu n'as pas des effets axiaux ?

 

il y a 4 minutes, christian viladrich a dit :

Il y a peut-être aussi la mesure profil de la PSF (au lieu des surfaces des anneaux et du disque d'Airy)

là ça réagira mal à l'astig et au trèfle c'est sûr. 

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Le 23/09/2022 à 12:11, Simon Fabre a dit :

Comme je crois comprendre que c'est la distance entre la lame et le primaire qui joue sur l'aberration de sphéricité, une solution pourrait être d'avancer le secondaire vers le primaire, pour reculer artificiellement le foyer, une fois que la distance entre lame et primaire est figée. Plus facile à dire qu'à faire..

 

En fait non. Sur ces graphiques, quand on fait varier le backfocus, on considère que la distance entre la lame et le primaire reste constante.

 

Si on optimise la distance entre la lame et le primaire, il faut alors l'augmenter fortement, mais le gain porte sur la correction du champ (un peu à l'image de ce qui se passe sur un EdgeHD), mais pas sur la correction du sphérochromatisme :

 

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/sensitivity-analysis-SC14-Plate.htm

 

Désolé Emmanuel ... on fait partir ton post complètement en vrille :(

 

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il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Est ce que tu n'as pas des effets axiaux ?

Effectivement, avec cette méthode on n'embarque pas les questions de dysmétrie de la PSF (astig, trefoil, etc.). En fait, ce sont des trucs utilisés en imagerie solaire pro (mesure sur le limbe solaire).

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Vous ne faites rien partir en vrille les amis, c'est passionnant et instructif. Juste entre le boulot, la famille et sans doute le covid que je me suis chopé là, j'ai du mal à être réactif sur AS... Il y a plein de bonnes idées, couper en bas du spectre (même si la 290MM le fait un peu naturellement), mettre des ondelettes basse fréquence dans le bleu. Par contre sur ce dernier point ça veut dire qu'il faut travailler en RGB plutôt qu'en LRGB. Bonne soirée

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Je n'ai pas encore tout lu mais je pense que l'on ne peut pas se servir de la psf que j'ai envoyée pour tirer des chiffres, agrandie elle montre une étoile carrément ovale, bonjour l'étalement ! Je vais en refaire une à l'occasion en faisant attention, étoile au zénith sans adc, et sélection drastique. J'ai des idées sinon pour tenter une modif du train optique qui pourrait améliorer des choses. À suivre tout ça, dommage que ce ne soit pas un métier !

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Il y a 23 heures, beaudoin a dit :

et sans doute le covid que je me suis chopé là

Mince Emmanuel, j'espère que non. :( Tiens-nous au courant! 

 

il y a 57 minutes, beaudoin a dit :

J'ai des idées sinon pour tenter une modif du train optique qui pourrait améliorer des choses

Allez fais péter l'astuce Emmanuel!! xD

 

il y a 57 minutes, beaudoin a dit :

À suivre tout ça, dommage que ce ne soit pas un métier !

Exactement, si seulement, j'en ferais sans compter, des heures sups!!! ¬¬

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il y a une heure, beaudoin a dit :

Je n'ai pas encore tout lu mais je pense que l'on ne peut pas se servir de la psf que j'ai envoyée pour tirer des chiffres, agrandie elle montre une étoile carrément ovale, bonjour l'étalement ! Je vais en refaire une à l'occasion en faisant attention, étoile au zénith sans adc, et sélection drastique. J'ai des idées sinon pour tenter une modif du train optique qui pourrait améliorer des choses. À suivre tout ça, dommage que ce ne soit pas un métier !

Si tu tente ça essaye d'enlever le Dark à la prise de vue, comme ça c'est fait. Sur le seuillage on peut faire de la m...

La manip mérite d'être faite plusieurs fois sachant qu'à moins de dépouiller le truc de façon malhonnête on n'a pas de raison de trouver une valeur supérieure à la performance maxi. On va plutôt trouvé un minimum. 
L'ovalisation je ne sais pas si ça pénalise des masses, ni l'ADC proche du capteur, mais c'est certains que moins il y a de choses sur le chemin, mieux c'est. On est proche du foyer, si la barlow est utilisée de façon nomiale je pense que tous ces éléments n'affectent pas trop le front d'onde. 
 Note que mesurer dans tes conditions de prise de vue ça a du sens néanmoins. Si tu mesures 0.8 mais que dans la config d'imagerie tu tombes à 0.6 pour une raison x ou y, ... dommage. 

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Le 26/09/2022 à 15:51, jldauvergne a dit :

c'est fascinant , si je fais la mesure sur tes images je trouve 

EER 0.32

S=0.41

J'ai sans doute été plus généreux que toi sur le masque, mais c'est uniforme avec le traitement fait pour Emmanuel. 
Du coup les deux tubes sont à pied d'égalité sur cette base. 

Merci Jean-Luc ¬¬. Ce résultat identique entre les 2 tubes milite pour le sérieux de ton protocole qui tient la route, surtout que tu ne trouves pas du tout le même résultat avec ton 300...

Bon pi ça veut dire que nos deux tubes avec Emmanuel semblent assez équivalents, j'ai donc encore du boulot pour parvenir au niveau de ses bleues... ça me motive de savoir que je peux encore bien progresser, rien que sur ce point!:)

 

Le 26/09/2022 à 15:51, jldauvergne a dit :

Et si on compare ce 0.41 au 0.57 théorique, on trouve un rapport de 72% pour les autres défauts. Arrondissons à 75% pour aller du côté où poussent les erreurs expérimentales. Ca peut sembler très moyen mais il ne faut pas oublier que l'on est dans le bleu. Ca correspond en ordre de grandeur à une qualité optique de 35 nm rsm, ce qui serait bien dans la norme. Ca fait un L/19 rms qui va bien en rouge. 

Je ne peux que plussoyer, n'ayant pas ta culture de ces grandeurs. Mais cela semble ma foi rassurant! 

 

Le 26/09/2022 à 15:51, jldauvergne a dit :

Tout ça serait à refaire avec une bonne nuit, un filtre vert et une sélection  de 1% maxi des images par exemple.

Yep, je pourrai déjà quand j'aurai un peu de temps, refaire le boulot sur les deux autres PSF R et V de la même nuit... Mais j'avais je crois sélectionné 10%...

Ahh nan je ne suis pas trop demeuré, je viens de vérifier j'ai conservé les films.xD Bon ben rebelotte dès que possible avec sélection drastique à 1%!

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il y a 11 minutes, Simon Fabre a dit :

Yep, je pourrai déjà quand j'aurai un peu de temps, refaire le boulot sur les deux autres PSF R et V de la même nuit... Mais j'avais je crois sélectionné 10%...

Ahh nan je ne suis pas trop demeuré, je viens de vérifier j'ai conservé les films.xD Bon ben rebelotte dès que possible avec sélection drastique à 1%!

Oui c'est intéressant de faire avec 10, 5 et 1. Si les 3 résultats sont identiques c'est que la turbu ne joue pas. 
Si 1%>5%>10% tu peux te dire qu'elle dégrade la PSF. Mais une bonne nuit avec 1 à 5% je pense qu'on est bien. 

Note aussi que c'est un bon moyen de vérifier la qualité de la PSF utilisée, et pas seulement la qualité du télescope. 

Edited by jldauvergne
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Magnifiques images, avec le traitement et les couleurs bien dosées !  :)

 

Albéric

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Le 26/09/2022 à 14:35, JP-Prost a dit :
Le 26/09/2022 à 14:31, Simon Fabre a dit :

c'est la partie basse du spectre en lambda qui est structurante.

 

Oui effectivement, j'ai dû avoir les fils qui se sont touchés Vendredi ! :)

 

Je regarde ce soir quels résultats j'obtiens sur ton image de PSF ... mais un Strehl de 0.3 pour ce tube, ça m’étonnerait mais bon on voit de ces trucs de nos jours xD

Effectivement, JLuc disait bien que c'est la partie la plus résolue de la gamme spectrale qui structure l'image. ie pour mes images à travers filtre bleu 400-500nm il disait peut-être autour de 480-500nm, là où le télescope est le meilleur (moins de sphérochromatisme, moins de turbulence,... et cam plus sensible de toute façon). Un Strehl de 0.4 vers 500nm faut pas pousser lol

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Il y a 10 heures, Simon Fabre a dit :

Bon pi ça veut dire que nos deux tubes avec Emmanuel semblent assez équivalents, j'ai donc encore du boulot pour parvenir au niveau de ses bleues... ça me motive de savoir que je peux encore bien progresser, rien que sur ce point!:)

Simon vu à quel point tu es perfectionniste et pointilleux, je doute que la différence dans le bleu se fasse au niveau de l'opérateur ! Lorsque j'avais fait quelques coupes sur nos figures de diffraction, je trouvais plus d'énergie dans le premier anneaux sur ton télescope que sur le mien, alors que tu t'es sans doute plus appliqué sur ta psf (déjà la tienne est ronde ^^).

 

Merci, c'est effectivement le covid, bien bien fort ! La fièvre commence à redescendre

Edited by beaudoin
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Une idée : on mesure le même Strehl sur une psf bien réalisée d'un côté (Simon) et médiocre de l'autre (la mienne), ceci expliquant cela. Simon tu n'as jamais eu des bleues supérieures aux vertes en résolution, ne serait-ce que sur les satellites de Jupiter ou la calotte martienne ? Si c'est ça on n'a forcément pas le même comportement de nos deux instruments sous 500nm...

Edited by beaudoin
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Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Note que mesurer dans tes conditions de prise de vue ça a du sens néanmoins. Si tu mesures 0.8 mais que dans la config d'imagerie tu tombes à 0.6 pour une raison x ou y, ... dommage. 

Ahah c'est clair !

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il y a 8 minutes, beaudoin a dit :

Une idée : on mesure le même Strehl sur une psf bien réalisée d'un côté (Simon) et médiocre de l'autre (la mienne), ceci expliquant cela. Simon tu n'as jamais eu des bleues supérieures aux vertes en résolution, ne serait-ce que sur les satellites de Jupiter ou la calotte martienne ? Si c'est ça on n'a forcément pas le même comportement de nos deux instruments sous 500nm...

là ça indique des minima atteints. Donc effectivement c'est un peu court pour conclure. Le résidu d'ADC je ne sais pas trop si ça a une incidence, ca va ovaliser la PSF mais je ne suis pas certain que ça envoie de l'énergie dans les anneaux. Je serais plus "inquiété" par les autres défaut que l'on voit dans cette PSF. L'anneau n'est pas régulier (sans non plus montrer un astig ou un trefoil affreux dont les SCT sont souvent affublés). 

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il y a 7 minutes, beaudoin a dit :

Simon tu n'as jamais eu des bleues supérieures aux vertes en résolution, ne serait-ce que sur les satellites de Jupiter ou la calotte martienne ? Si c'est ça on n'a forcément pas le même comportement de nos deux instruments sous 500nm...

 

Bon Emmanuel déjà si la fièvre redescend c'est bien le plus important. ¬¬

 

Effectivement je n'ai jamais eu de bleue plus résolue que la verte.

Je n'ai pas encore accumulé assez d'images pour conclure avec le C14: seulement quelques Mars de l'année dernière valables, et Jupiter pareilles sur 2021/2022.

Pas facile pour moi des faire la part des choses entre la turbulence intégrée en bleu et la dégradation intrinsèque du tube.

Je sais que je dois poser toujours un peu plus longtemps dans le bleu pour des questions de gain maxi...

 

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@jldauvergneok bien vu , peut-être la turbu et de la coma (collim ?) ? Justement, les plages défocalisées sont moins sensibles à la turbu, en principe quand c'est bourré d'aberration de sphéricité on a une énorme dissymétrie entre les plages, avec un anneau central autour de l'ombre qui ressort énormément en intra. Voilà ce que j'ai dans le bleu, ce n'est pas  quantitatif bien entendu, mais là au "pif" ça semble à peu près acceptable non ? Bon, je sais que tu vas dire non ^^

 

Bleu-in-out.jpg.27bdcdbc81687c6a402eed12f15eee4e.jpg

 

Edit : Jluc, les plage intra et extra dans le bleu extraite des images de ton fameux C11 "de compétition" lol, que tu nous avais montrée sur un autre fil ... C'est manifestement pas tout à fait le même niveau d'aberrations sphériques dans le bleu ^^

image.png.5b630326384cbad7828f987aa33f9437.png

Edited by beaudoin
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il y a 6 minutes, Simon Fabre a dit :

Jupiter pareilles sur 2021/2022.

Simon, peut-être regarder de près un satellite sur tes meilleures images, si tu en as un dans le champ ? Lors de nuits stables l'image bleue sort en principe toujours mieux résolue (je t'ai montré Ganymède mais c'était pareil pour les autres)

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il y a 10 minutes, beaudoin a dit :

Simon, peut-être regarder de près un satellite sur tes meilleures images, si tu en as un dans le champ ? Lors de nuits stables l'image bleue sort en principe toujours mieux résolue (je t'ai montré Ganymède mais c'était pareil pour les autres)

En général Emmanuel je les vire car c'est le bazar dans Winjupos avec mon ancienne version, mince! :(

Sur l'image du 1er septembre il y'avait Io à gauche, je vais regarder à postériori si je ne pourrais pas le récupérer, merci pour l'idée!

Sinon je crois que comme le propose Christian, la lune pourrait être un excellent test, plus simple à mettre en oeuvre (temps de pose plus courts).

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il y a 50 minutes, beaudoin a dit :

Justement, les plages défocalisées sont moins sensibles à la turbu, en principe quand c'est bourré d'aberration de sphéricité on a une énorme dissymétrie entre les plages

Elle est bien là l'aberration de sphéricité et assez forte. Le secondaire plus petit, et l'aspect au bord très différent. 
Mais quand je vois ça, ça explique tous ce que l'on voit dans l'anneau. Je te tire mon chapeau, ton C14 est dans la norme des SCT, pas spécialement supérieur. Ca donne encore plus de mérite au résultat que tu as. La surface est bigrement accidentée, il y a beaucoup de défauts d'ordre élevé. 
Bleu-in-out.jpg.gif.56807f4fd22897dc650021d817d1c3c7.gif

Ce que l'on voit en haut est peut être thermique, il faudrait vérifier l'orientation.

C'est pas évident du coup que ce tube soit particulièrement mieux que celui de Simon. Si Simon fait des plages In/out on en aura le coeur net.
En tout cas déjà en voyant ça tu peux exclure les strehl à 0,8 ou 0,7. On est quelque part en dessous. La fourchette 0,4/0,6 est la bonne. Où dans la fourchette ? Je ne sais vraiment pas, mais très au feeling je dirais plutôt 0.5+ que 0.5-.

Question sur ces plages, est ce qu'elles intègrent bien la turbu ? Tout n'est pas symétrique entre intra et extra, ça manque peut être d'intégration. Peut être que l'on voit en partie de la turbu. 

 

Edited by jldauvergne
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il y a 55 minutes, jldauvergne a dit :

En tout cas déjà en voyant ça tu peux exclure les strehl à 0,8 ou 0,7. On est quelque part en dessous. La fourchette 0,4/0,6 est la bonne. Où dans la fourchette ? Je ne sais vraiment pas, mais très au feeling je dirais plutôt 0.5+ que 0.5-

Bon très bien, on avance finalement, en recoupant les résultats ! C'était avec la 178MM assez sensible dans le bleu, ça doit être effectivement représentatif de S=0.5 vers 450nm et les détails dans les images bleues viendraient bien principalement de la partie >450nm.

Est-ce que les défauts de surface sont dépendants de la longueur d'onde (les surface sont bien plus homogènes dans le vert et le rouge) ?

Edited by beaudoin

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Le 26/09/2022 à 15:51, jldauvergne a dit :

Tout ça serait à refaire avec une bonne nuit, un filtre vert et une sélection  de 1% maxi des images par exemple.

Hello,

Bon voilà, désolé encore Emmanuel @beaudoin de venir rallonger ton post...¬¬

 

J'ai repris mes films de PSF du 1er septembre, et j'ai sélectionné 10%, 3%, et 1% d'images retenues pour chaque couche bleue, verte et rouge. 

J'ai agrandi les figures à 500% pour faire le boulot de mesure d'énergie sur figure totale et figure avec disque central masqué.

Cela a pour avantage de lisser les pixels et de faciliter l'occultation du disque central.

Je me suis efforcé  de ne pas saturer les disques, et surtout d'appliquer une petite correction de niveaux des noirs pour enlever le bruit qui subsiste quand on pousse les niveaux à fond.

 

Je me suis d'ailleurs rendu compte en faisant cela, qu'un pixel mort que j'avais bien vu aux acquisitions, génère dans l'image de la PSF bleue (celle où le signal est le plus faible, logique) un nuage de points en bas à gauche de la figure de PSF, mais qui reste d'un niveau équivalent au bruit, c'est juste pour remarque et ça ne doit pas impacter la mesure (je ne l'ai pas vérifié):

TtPDOb-Jup-034902-B1-500-100X100-Niveaux

 

 

Donc les planches de triplet de PSF:

 

10% retenus, bleue à gauche, verte au milieu et rouge à droite:

sdPDOb-BVR-10.png

DrSDOb-BVR-10-masque.png

 

3% retenus:

sdPDOb-BVR-3.png

CrSDOb-BVR-3-masque.png

 

1% retenu:

sdPDOb-BVR-1.png

CrSDOb-BVR-1-masque.png

 

0.3% retenu:

M3kEOb-BVR-12img.png

M3kEOb-BVR-masque-12img.png

 

On voit sur la bleue qu'avec 1% retenu, on ne moyenne pas encore complètement la turbulence, le premier anneau est fragmenté. Encore plus à 0.3%!

10% c'est beaucoup par contre, on voit clairement que l'énergie s'étale sur les 3 canaux: on intègre trop de turbulence et l'énergie du premier anneau augmente.

 

Voilà le petit tableau de synthèse:

image.png.2dac6166ce3d48fba844b5082241e78d.png

 

Je retrouve les presque 40% de Strehl de Jean-Luc pour le bleu à 10% retenus. On monte à 51% dans le bleu pour 1% retenu.

 

Il y'a une marche de rendement à la hausse entre 10% et 3%, de même qu'entre 3% et 1%, pour les 3 canaux. Le protocole ne semble pas trop aux fraises. ¬¬

On voit qu'on a tout intérêt à sélectionner le minimum d'images si l'on veut ne pas tirer les résultats à la baisse...

 

Donc au mieux pour ces mesures:  Strehl de 51% dans le bleu (pas si mal finalement ^_^), 75% dans le vert et 79% dans le rouge. On pourrait s'attendre à un peu plus dans le rouge... :| non?

Jean-Luc as-tu une idée de ce rendement à 80% qu'on aurait pu espérer plus proche des 100% (puisque le calcul prend en compte l'obstruction), et qui somme toute est très voisin du vert?

 

Pour rappel, ces PSF ont été acquises sur une étoile à environ 45° de hauteur (à proximité du champ de Jupiter), derrière le C14 muni d'un FFC Baader et de l'ADC Pierro Astro réglé.

 

 

 

Edited by Simon Fabre
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