Miroir 1 m f/d 7

[Fred_76 639]

Bonjour

 

Je cherche à savoir quelle serait la masse d’un miroir newtonien de 1 m de diamètre et 7 m de focale, avec un verre plein tel qu’on aurait pu le faire à la fin du 19eme siècle.

 

Donc exit les verres cellulaires, coniques, les supportages multipoints en fibre de carbone, etc !

 

Etait-ce d’ailleurs possible de faire ça à cette époque ? 1 m oui, il y en avait même des plus gros, mais f/d de 7, j’en doute…

 

a+
 

Fred

Modifié 23 septembre 2022 par Fred_76

[messier63 5 102]

7m de long en configuration Newton !!!!

Jérôme

[olivdeso 1 860]

quelle épaisseur ?

 

min 200Kg environ, max?

[Sébastien Lebouc 1 191]

Si épaisseur voisine de 15cm, on est à 300kg...

[Bruno- 3 965]

À la fin du 19è siècle, l'un des premiers grands télescopes à miroir de verre (le premier ?) est le 80 cm de Foucault, installé à l'observatoire de Marseille (avec lequel Édouard Stephan a découvert son fameux quintette). Ce n'est pas 1 mètre, mais j'ai vérifié : sa focale était de 5m80, donc il a un F/D de 7,25. On y est presque.

[serge vieillard 6 744]

oui, les premiers télescopes Newton n'était pas spécialement courts. Le T120 de l'OHP est à F/D6

[Adamckiewicz 5 677]

Celui d’Herschel était à fd 10. Pour 1m20 de diamètre et 460kg en alliage de cuivre et d’étain.

[Bruno- 3 965]

Ah oui, le 1m20 de l'OHP répond à la demande, il a un F/D plus court que 7 !

 

J'ai trouvé sur cette page http://www.obs-hp.fr/histoire/120/h120.shtml des précisions sur le 0m80 de Marseille et le 1m20 de l'OHP : « Inventeur du miroir de télescope en verre argenté, Léon Foucault construit en 1862 un télescope de 80cm, maintenant exposé à Marseille, et conçoit peu après un plus grand, de 120cm de diamètre, mais il meurt en 1868 avant son achèvement. Un premier miroir de 120cm coulé en 1863 par la Compagnie Saint-Gobain et taillé en 1876 par Adolphe Martin (élève de Foucault) ne donna jamais satisfaction. Il fut ensuite repoli par André Couder en 1931 et installé sur le telescope en 1942, reposant sur des leviers astatiques. Ce miroir fut accidentellement ébréché en janvier 1945 lors de sa deuxième argenture et donna des mauvaises images (il est maintenant exposé dans la salle de projection, mais l'éclat de 4cm n'est plus visible car Couder meula un biseau sur le bord). Un deuxième miroir, coulé en 1877, fut recuit par Saint Gobain et taillé par Couder, et remplaça le premier en 1953. Depuis 1957 il est régulièrement aluminé dans la cuve située au bâtiment du 193cm et installée au même temps que lui. »

 

Si j'ai bien compris, le 1m20 date de la fin du 19è siècle mais n'a donné de bonnes images qu'à partir de 1957. J'ai l'impression qu'il n'y avait pas beaucoup de grands télescopes (réflecteurs) en France avant les années 1950.

 

[Fred_76 639]

Voici la liste des télescopes du XIXe siècle. Malheureusement ils ne donnent pas la focale ou le rapport d’ouverture :

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_optical_telescopes_in_the_19th_century

 

Il faut regarder les ligne en bleu turquoise, celles en bleu ciel sont des miroirs métalliques.

 

Le premier qui a atteint 1 m est celui de Meudon, de F/D 3 !!! Même aujourd’hui les amateurs experts trembleraient à l’idée de faire un tel miroir… Je ne trouve pas d’info sur ce miroir qui correspondrait assez bien avec l’info que je cherche : sa masse…

 

En fait je cherche cette information pour démontrer qu’il était impossible pour un opticien de province de posséder un télescope de 7 m de long et avec un miroir de 1 m de diamètre dans un petit observatoire à Honfleur entre les années 1840 et 1868. Je suis en train d’écrire un article sur lui :

 

https://sahavre.fr/wp/rue-de-lobservatoire-au-havre/

Modifié 24 septembre 2022 par Fred_76

[lyl 4 481]

Réalisations notables vers 1900, c'est à dire à la pointe de la technique de fabrication.

 

1909, le célèbre télescope de Baillaud au Pic du Midi, 60cm. C'est celui qui mit fin à la polémique des canaux martiens.

http://picdumidi.org/baillaud.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Baillaud

http://www.astrosurf.com/topic/142637-mars-hill-ou-rétrospective-sur-percival-lowell/

 

Observateur : Aymar de la Baume Pluvinel qui fit la préface de Lunettes et Télescopes de Danjon et Couder.

 

Le T1M du pic date de 1963. Il fit une carte de la Lune en préparation aux missions Apollo.

 

Le télescope de Hale , 1908, 880kg, 191mm d'épais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_du_Mont_Wilson

 

Je fais abstraction de certains de la liste postée par @Fred_76 car on a quelques culs de bouteille avant les années 1900, Seul Léon Foucault a initié des réflecteurs qui en valait la peine. Ensuite bon, Adolphe Martin n'était pas aussi doué pour le polissage mais il avait d'autres talents.

Le vrai précurseur des gros instruments de précision est André Couder avec ses calculs de leviers astatiques, les autres qui dépassent 1m ne sont que des collecteurs de photons.

 

https://www.webastro.net/forums/topic/189185-les-indispensables-pour-tailler-ou-contrôler-un-doublet-bk7-f2-ou-objectifs-divers/?do=findComment&comment=2849147

 

 

Même le 74" du Mont Stromlo 1955 en Australie, fabriqué en Angleterre (interférométrie par Grubb Parsons ci-dessus) est un cul de bouteille, uniquement destiné à apporter de la luminosité. C'est ce qui explique la demande expresse et le financement de la NASA pour le 1M du Pic du Midi. Sans vouloir vexer les américains, en 1960, c'est encore en France que l'on tenait le leadership grâce à Henri Chrétien et André Couder (entre autres)

Modifié 27 septembre 2022 par lyl
changement de taille de l'image

[Adamckiewicz 5 677]

il y a 18 minutes, Fred_76 a dit :

Malheureusement ils ne donnent pas la focale ou le rapport d’ouverture

Tu as des cassegrain en plus dans la liste (meudon entre autres)

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

la masse se calcule facilement

Si R est le rayon du miroir

si F est la focale du miroir  la flèche f est f=R²/4F

Le volume de la calotte de verre enlevé due à la focale est 

V1=Pi(2Ff²-f³/3)

 

M=Pi*ro*(R²*h-V1)

ou ro est la densité du verre

au 19ieme siècle le verre était du verre sodocalcique de saint gobain ro=2.48 g/cm³

pour 1m de diamètre 7m de focale et h=10cm

M=186kg

pour h=16cm (h/D=1/6 règle souvent adoptée pour les vieux miroir)  

M=244kg

 

le télescope qui a fait gagner la bataille télescope versus lunette est le télescope Crossley  de Lick qui fait 36 pouces de diamètre et est ouvert à 5.8

par contre Le télescope qui a été un ratage complet et a retardé la prédominance des télescope sur les lunettes est le télescope de Melbourne 1.22 m de diamètre et F/D=7 construit en 1869. Le miroir était en bronze erreur fatale alors que Foucault avait déjà démontré la faisabilité des miroirs en verre argenté.

Ce ratage a conduit à la construction de la lunette de Lick (36 pouces)  et de Yerkes (40 pouces)

Heureusement Ritchey a construit le 60 pouces à F/D=5  (20cm d’épaisseur) en 1908 sous l'impulsion de Hale (M= 835kg) ,  télescope qui a été un grand succès et a induit le 2.5m du mont Wilson puis le 5m du mont Palomar 

 

jean

[yapo 1 758]

Il y a 12 heures, jean dijon a dit :

par contre Le télescope qui a été un ratage complet et a retardé la prédominance des télescope sur les lunettes est le télescope de Melbourne 1.22 m de diamètre et F/D=7 construit en 1869. Le miroir était en bronze erreur fatale alors que Foucault avait déjà démontré la faisabilité des miroirs en verre argenté.

F/41 le Great Melbourne Telescope (GMT), c'était un Cassegrain. Une des raisons du "ratage" d'ailleurs, car elle sont multiples. Le télescope avait comme but principal d'observer les nébuleuses décrites et dessinées par John Herschel (1834-8) afin de constater d'éventuels changements. Même si le F/D a peu d'influence sur l'observation visuelle, il y a un bon écart conceptuel entre un Newton de 46cm à F/13 et un Cassegrain de 122cm à F/41 !

Contrairement aux précédents géants en speculum assez efficaces (46cm d'Herschel, 91cm et 183cm de Rosse, 122cm de Lassell) conçus et construits par des amateurs autonomes et fortunés et leur équipe regroupant de multiples compétences (les "wealthy victorian astronomers"), le GMT était un télescope d'état commandé à une firme privée (Grubb) fabriqué en Angleterre et utilisé en Australie (pas facile pour le SAV) par des astronomes observateurs mais sans techniciens spécialisés compétents à demeure pour maintenir l'état des miroirs qui nécessitaient un repolissage régulier pour ne pas s'oxyder.

Après, bien d'accord avec toi, le ratage (instrument techniquement défaillant dédiée à une mission que l'on sait maintenant vaine) a certainement desservi l'essor des grands réflecteurs à miroir métallique mais certainement favorisé l'émergence des miroirs en verres de Steinheil, Calver ou Foucault.

On se met quand même à rêver (cauchemarder?) quand on pense aux oculaires de type Huygens de ø23cm et 30cm de long qu'il fallait pour obtenir 220x avec ce Cassegrain, c'était une autre époque…

[Adamckiewicz 5 677]

Effectivement c’est impressionnant!!

https://www.cloudynights.com/topic/722733-oversize-or-giant-eyepieces-custom-made-for-large-observatories/?p=10417606