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A mon avis l'effet du "binning" sur le rapport signal à bruit va dépendre de l'échantillonnage de la tache de résolution effective, déterminée par la diffraction ou  la turbulence (ou la combinaison des deux), suivant l'ouverture de l'instrument.

 

Par exemple, pour un "binning" x2 d'une image qui, en "binning" x1, serait suréchantillonnée par un facteur 2 (Shannon), le signal sera conservé, le bruit divisé par sqrt(4)=2 donc le rapport signal à bruit sera augmenté. Mais si en "binning" x1 l'image est déjà sous-échantillonnée, le bruit sera toujours diminué par un  facteur 2 dans le "binning" x2, mais le signal, suivant sa répartition, pourra aussi être diminué jusque par un facteur 4. Le rapport signal à bruit sera alors dégradé.

 

La bonne pratique est sans doute d'utiliser le "binning" qui assure un échantillonnage optimal (Shannon ou un peu mieux) de la tache de résolution.

 

Dans le cas particulier de poses très courtes (< 1s), où la tache de turbulence perd sa régularité statistique (speckle), l'échantillonage qui permet la résolution maximale possible est recommandé ("lucky imaging") . 

 

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Il y a 2 heures, Lucien a dit :

alors on détectera plus d'objets en BIN2 qu'en BIN1.

 

Salut à tous,

Juste une question pour préciser, ici on parle bien du binning logiciel ?

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Il y a 1 heure, christian viladrich a dit :

Salut à tous,

Juste une question pour préciser, ici on parle bien du binning logiciel ?

 

Salut Christian,

je m'immisce dans la discut' :)

 

A de très rares exceptions près, un CMOS est toujours utilisé en bin logiciel.

Certaines caméras ont un pseudo-binning hard mais qui limite la caméra à 10 ou 12 bits et qui accélère le temps de transfert (par exemple sur l'ASI183, on passe de 9FPS à 30FPS en bin2 hard mais sous 10 bits au lieu de 12 en bin1).

 

Voici un exemple pour l'ASI6200 (IMX455) :

En bin1 le full well est à 51400e- au gain 0.

En bin2, le super-pixel passe à 205600e- de full-well toujours au gain 0.

Le bruit de lecture passe de 3.5e- au gain0 en bin1 à 7e- en bin2.

 

En bin2 on a un gain de 4 sur le FW et de 2 sur le bruit de lecture, au final on a donc bien un gain de 2 sur le RSB. 

 

Et là je cite @Philippe Bernhard :
 

Citation

 

Typiquement, le capteur devient 2x plus sensible en bin2 (comparé à 4x sur un CCD professionnel en binning hardware et 2 à 3x sur une caméra amateur dont le binning n'est pas optimisé (bruit de binning important) )

Donc, il y a quand-même un gain notoire lorsqu'on fait du binning 2x2 soft en CMOS.

De plus, on peut jouer sur le gain pour augmenter la sensibilité mais en même temps diminuer la dynamique.

 

 

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il y a une heure, Colmic a dit :

Salut Christian,

je m'immisce dans la discut' :)

 

A de très rares exceptions près, un CMOS est toujours utilisé en bin logiciel.

Certaines caméras ont un pseudo-binning hard mais qui limite la caméra à 10 ou 12 bits et qui accélère le temps de transfert (par exemple sur l'ASI183, on passe de 9FPS à 30FPS en bin2 hard mais sous 10 bits au lieu de 12 en bin1).

 

Salut Michel,

Merci de ton passage !

Je m'aperçois que ma demande de précision n'était pas suffisamment précise ;) En fait, j'ai l'impression que le post s'intéresse ici à du binning qui est fait après acquisition, avec un logiciel de traitement quelconque (Iris, MaxImdl, etc.).

Michel, tu sembles parler de ton côté du binning fait lors de l'acquisition (puisque tu parles de bruit de lecture).

Mais il se peut qu'au bilan cela revient au même résultat ?

 

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il y a 44 minutes, christian viladrich a dit :

En fait, j'ai l'impression que le post s'intéresse ici à du binning qui est fait après acquisition, avec un logiciel de traitement quelconque (Iris, MaxImdl, etc.).

 

A ma connaissance, s'il s'agit de caméra CMOS, le "binning" dans la caméra est fait de manière numérique sur  le courant de photo-diode de chaque pixel (donc après la conversion A/D). Cela est sans doute effectué par logicieI dans l'étage de sortie de l'électronique de la caméra.

ll ne doit pas y avoir de grosse différence avec le "binning" calculé par un logiciel de traitement sur les données produites par la caméra.

Dans un CCD, ce sont les charges de plusieurs pixels qui sont directement ajoutées en analogique avant la conversion A/D.

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Il y a 1 heure, alx a dit :

ll ne doit pas y avoir de grosse différence avec le "binning" calculé par un logiciel de traitement sur les données produites par la caméra.

 

J'ai du mal alors à voir ce que vient faire le bruit de lecture là-dedans. Michel disait que le bruit de lecture était divisé par deux. Quel sens ce "bruit de lecture" peut-il avoir quand il s'agit d'un binning post-facto fait dans un logiciel ?

Il y a probablement un truc qui m'échappe.

Modifié par christian viladrich

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il y a 10 minutes, christian viladrich a dit :

Quel sens ce "bruit de lecture" peut-être  quand il s'agit d'un binning post-facto fait dans un logiciel ?

Le bruit de lecture est une valeur statistique mesurant la dispersion (et non pas le niveau !) des valeurs que prennent les pixels autour de leurs niveaux théoriques (signal utile). Se rajoutent évidemment les autres sources de bruit possibles (thermique, quantique…)


Donc ce bruit existe que l’image soit encore sur la caméra, téléchargée sur le PC, postée sur Astrosurf…ou bien binnée logiciellement. Comme il s’agit en théorie d’un bruit aléatoire donc ayant une distribution suivant la loi normale (pour simplifier, la fameuse courbe en forme de cloche qu’on voit partout dans plein de domaines), le fait de prendre la moyenne de 4 pixels adjacents va finalement réduire l’écart qui peut exister entre tous les « nouveaux pixels » ainsi créés. Ça va en fait diviser la dispersion de ce bruit de lecture par 2 (donc le « niveau » de bruit comme on le dit abusivement). 
ça c’est la théorie. Dans les faits le bruit de lecture n’est pas totalement aléatoire, donc c’est une approximation. 

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il y a 48 minutes, christian viladrich a dit :

J'ai du mal alors à voir ce que vient faire le bruit de lecture là-dedans. Michel disait que le bruit de lecture était divisé par deux. Quel sens ce "bruit de lecture" peut-il avoir quand il s'agit d'un binning post-facto fait dans un logiciel ?

 

Il y a 4 heures, Colmic a dit :

En bin2 on a un gain de 4 sur le FW et de 2 sur le bruit de lecture, au final on a donc bien un gain de 2 sur le RSB. 


Je crois que la formulation de Michel est quelque peu maladroite, il voulait dire le bruit de lecture est multiplié par 2 (on gagne x2 en bruit de lecture donc on perd en fait le terme de gain est ambigu).

Comme chaque pixel est lu individuellement en cmos, le signal de lecture en bin2 est 4 x supérieur au bin 1 donc son bruit x2.
 

Il y a 2 heures, alx a dit :

ll ne doit pas y avoir de grosse différence avec le "binning" calculé par un logiciel de traitement sur les données produites par la caméra.


Tout dépend en fait de la façon dont le « binning » est calculé dans la camera en hardware (après lecture des pixels en bin1, il ne peut en être autrement en cmos). Je n’ai jamais vérifié mais certains membres du forum ont rapporté une espèce de moyenne des 4 pixels, ce qui n’est pas du binning 2. Le binning 2 c’est l’ajout pur et simple des valeurs des 4 pixels.
 


Un autre avantage quand c’est fait dans un logiciel 16 bits sur des images en 12 ou 14 bits c’est qu’on gagne en dynamique. Par exemple avec l’asi 183, 12 bits, on plafonne à 4096 Adu et si on fait du Bin2 dans un logiciel 16 bits on plafonne à 16192 donc on « gagne » 2 bits.

Nathanaël 

 

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Il y a 11 heures, christian_d a dit :

Aussi je me permets d'insister auprès de Nathanael : faire l'acquisition d'une image de 30 secondes en bin1 comparée à une seconde acquisition de 30 secondes en bin2, et voir la différence (ou 3 x30 secondes en bin1 et 3 x30 secondes acquises en bin2).

Je suis plutôt de l’avis de @Lucien mais ce que tu proposes est facile à faire. Je peux très bien faire quelques poses de 5mn en bin1 et en bin2 hardware pour voir la différence. Mais je ne serais pas surpris compte tenu de ce qui est dit plus haut que l’avantage soit au binning software.

Nathanaël 

Modifié par Nathanael

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il y a 31 minutes, Clouzot a dit :

le fait de prendre la moyenne de 4 pixels adjacents va finalement réduire l’écart qui peut exister entre tous les « nouveaux pixels » ainsi créés.

Attention ça ce n’est pas du binning 2. Le « vrai » binning, celui des ccd, c’est de compter les électrons de 4 pixels adjacents, c’est une somme, pas une moyenne. Et ça change tout : 2+3+5+6= 16 quand la moyenne est de 4.

C’est un peu comme réduire ou re dimensionner une image, ce n’est pas du binning.

Nathanaël

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Il y a 7 heures, christian viladrich a dit :

Juste une question pour préciser, ici on parle bien du binning logiciel ?

En ce qui me concerne, oui.

Je n’ai jamais fait de binning hardware avec un cmos car au mieux c’est pareil qu’en software, au pire c’est un algorithme arbitraire qui fait une moyenne ou autre médiane.

On va vérifier ça bientôt. ;)

Dans la mesure ou en cmos chaque pixel est lu individuellement, dans les faits, on est contraint au bin1 et après c’est du calcul. Qu’il soit fait dans la camera ou dans le logiciel ne change rien a mon sens sauf qu’on ne sait pas forcément ce qui est calculé dans la camera alors que dans le logiciel oui.

Nathanaël

Modifié par Nathanael

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il y a 40 minutes, Nathanael a dit :

C’est un peu comme réduire ou re dimensionner une image, ce n’est pas du binning

Je sais à peu près ce qu’est le binning logiciel dans le cas d’une CMOS, et c’est (je crois) de CMOS qu’on parle ici. Non ? Vous me mettez le doute. 

 

J’ai pris un exemple simple puisqu’il me semblait que la nature même de ce qu’est le bruit de lecture (une dispersion, pas un « niveau » au sens strict) semblait échapper à certains. 
 

Mais si la discussion a dévié sans que je m’en rende compte et qu’on en est, en fait, à discuter pour la millième fois du « vrai » binning CCD-qui-est-mieux-que-celui-des-CMOS, c’est à dire un vieux débat qui a déjà été maintes fois vu et qui n’a plus trop lieu d’être (faute de CCD modernes depuis lors, on a quasi tous des CMOS, par défaut ou par choix) alors je te le concède, on ne parlait pas de la même chose et le binning hardware des CCD est supérieur en termes de gain de RSB, oui, oui, oui. 


maintenant que c’est dit : dans les faits, avec la quasi totalité des capteurs sortis depuis 2017 (des CMOS, donc) et en première approximation avec un algo très simple : binning 2x2 = bruit de lecture divisé par 2 dans l’image obtenue = RSB qui augmente. Et que l’opération soit faite dans la caméra ou sur le PC, c’est pareil (sauf cas particuliers type IMX294 avec des trafics inavouables de pixels fonctionnant à des gains distincts) 

C’est pas de la religion ou une incantation, c’est du traitement du signal très basique, et ça m’étonne toujours que ce soit remis en question…Il y a amélioration du RSB, moindre qu’avec un CCD, mais il y a amélioration quand même. 

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il y a 8 minutes, Clouzot a dit :

C’est pas de la religion ou une incantation, c’est du traitement du signal très basique, et ça m’étonne toujours que ce soit remis en question…Il y a amélioration du RSB, moindre qu’avec un CCD, mais il y a amélioration quand même. 

Oui je suis d’accord et oui on parle cmos.

D’accord sur la conclusion mais pas sur l’explication : en bin 2 cmos on a 4x le signal et 4x le signal de lecture aussi (chaque pixel est lu individuellement) donc seulement 2x le bruit de lecture donc le rsb est multiplié par 2.

Et je remets une couche sur le fait qu’en ccd le Rsb était multiplié par 4 SI et seulement si c’était le bruit de lecture qui était prépondérant (mais c’était souvent le cas). Avec des poses (très) longues et le bruit du ciel devenant prépondérant, on avait aussi un gain de 2x seulement en rsb avec du bin2 puisque le fond du ciel était lui aussi x4 et son bruit x2.

Nathanaël

 

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Bonsoir les binneurs..

Bon, pour essayer de faire comprendre les choses telles quelles sont,  voici du "vrai binning", du bon vieux binning acquisition.

C'est fait ce soir sous un ciel pas trop transparent mais suffisant pour faire le test que je citais plus haut. J'ai mis la CCD à 0°, idem pour les 2 essais qui se sont déroulés sur 5 mn environ.

 

J'ai posé 9 x 15 secondes dans les 2 cas, sans guidage, avec le C11HD à 2.8 metres de focale.

 

A gauche le binning1 et à droite le binning2 (mis à dimension du bin1 pour comparer), fait dans la foulée.

Voulez vous que je pointe les étoiles binning2 à droite qui ne sont pas détectées sur l'image de gauche bin1 ?... J'estime la différence de magnitude atteinte de 1,5 environ en faveur du bin2. Voulez vous que je refasse le même test sous un meilleur ciel et avec des poses plus longues ... ?

 

ggqt.jpg

 

 

Bien entendu c'est du CCD, mais en principe Nathanael devrait avoir quelque chose du même genre avec un Cmos qui procure un gain de 2 en acquisition.

Amicalement

 

 

Christian

 

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il y a 44 minutes, christian_d a dit :

J'estime la différence de magnitude atteinte de 1,5 environ en faveur du bin2. Voulez vous que je refasse le même test sous un meilleur ciel et avec des poses plus longues ... ?

 

Je pense que ça va suffire, tu as probablement mieux à faire (une petite cible galactique inhabituelle, par exemple ?)

 

Avec ta CCD, on peut voir les résultats comme un unique phénomène lié au flux (pas au bruit !), qui a plusieurs conséquences :

 

- le CCD procure un "vrai bin2 de vraie CCD", créant de facto des super-pixels de surface quadruple, donc un C11EHD qui fonctionne "à f/5" à caractéristiques de pixel égales. A la grosse louche, le flux sur chaque super- pixel est quadruplé. C'est de là que vient le gain en magnitude, qui doit effectivement être de 2.5 x log(4) donc 1.5 magnitudes comme tu l'écris (je pense que ce chiffre de 1.5mag jeté en l'air n'était pas si innocent que ça, hmmmm ?).

 

- le bruit de lecture n'est pas réduit (il est identique quelque soit le binning) ...

 

- ... mais le rapport signal/bruit l'est (par la grâce des super-pixels et de leur flux boosté), permettant donc une meilleure détection (au sens statistique du terme) de signaux faibles qui seraient, sinon, perdus dans le bruit de lecture en bin1.

 

 

Avec un CMOS, Nathanael (ou moi) ne peut créer un super-pixel qui va combiner les électrons. On va devoir se contenter d'ajouter (ou moyenner, ça revient au même) 4 pixels adjacents, signal et bruit en vrac.

 

- La dispersion du bruit, qui suit une loi normale et est décorrelé entre les pixels, va diminuer d'un facteur 2 lors du moyennage des 4 pixels adjacents.

 

- Le flux n'est pas spécialement boosté car on effectue une moyenne des électrons entre les 4 pixels.

 

- Nathanael va donc améliorer son rapport signal/bruit, mais de 2 et pas de 4. Il va donc pouvoir détecter des étoiles avec un gain en magnitude de 2.5 * log(2) donc plutôt 0.75 magnitudes. C'est moins bien qu'avec une CCD, certes, mais c'est quantifiable et mesurable.

 

Bref, tout le monde est d'accord :

- CCD et CMOS  bénéficient à des degrés divers d'un binning, qu'il soit logiciel ou matériel.

-une fois binné 2x2 matériel, le CCD reçoit un flux x4 à bruit constant, aura donc un gain en détection de 1.5 magnitude.

- une fois binné 2x2 soft, le CMOS reçoit un flux identique mais réduit son bruit d'un facteur 2. Il aura un gain en détection moitié moindre (0.75 magnitude). C'est déjà ça de pris.

 

Toutes ces caractéristiques justifient bien les différences d'usage entre CCD et CMOS. L'un va préférer les poses plus longues pour noyer le bruit de lecture dans le bruit photonique, et pourra avantageusement utiliser le binning 2x2 pour augmenter sa capacité de flux. L'autre va pouvoir se permettre de poser plus court grâce à son bruit plus faible, permettra aux fanas de la pose courte de gratter de la FWHM sur certaines cibles, mais il faudra être bien plus rigoureux sur l'adaptation entre taille de pixel et focale. Bref, vous connaissez tout ça par coeur, non ?

 

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Il y a 3 heures, christian_d a dit :

Bien entendu c'est du CCD, mais en principe Nathanael devrait avoir quelque chose du même genre avec un Cmos qui procure un gain de 2 en acquisition.

 

Ben non justement, c'est la différence entre CCD et CMOS : en CCD tu gagne sur le bruit de lecture de en binnant, pas en CMOS.

 

Lr binning en CMOS est un simple ajout des ADU des 4 pixels après conversion A/D.

 

Alors qu'en CCD c'est AVANT la conversion A/D : les électrons des 4 photosites sont regroupés dans un seul et lus en 1 seule fois pour convertir en ADU (conversion A/D). Le fait de faire 1 seule lecture et conversion au lieu de 4 permet de réduire le bruit de lecture.

 

Bref pour simuler ce que Nathanaël devrait avoir avec sa CMOS, il faudrait plutôt mettre l'image bin 1 dans Iris et la redimensionner/ faire du binning 2 dans Iris. Là tu reproduira un binning de CMOS.

 

Ça serait d'ailleurs intéressant de comparer le bin 2 fait dans la CCD et le bin 2 fait à posteriori dans Iris comme le font les CMOS 

 

Et si tu mets les images à la même taille, tu verra que le binning CCD est légèrement devant, alors que le binning "façon" CMOS i.e. à posteriori est identique à l'image bin 1.

 

On le voit très bien sûr tes images (très représentatif des CCD), il faudrait juste ajouter l'image bin 1 mise en bin 2 dans Iris pour comparer les 3.

Modifié par olivdeso

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Il y a 6 heures, christian_d a dit :

Voulez vous que je refasse le même test sous un meilleur ciel et avec des poses plus longues ... ?

En effet il n’y a pas photo entre ton bin 2 ccd soumis au bruit de lecture et le bin2 cmos non soumis au bruit de lecture.

Personnellement je veux bien voir la même chose au-delà de l’influence  du bruit de lecture, on devrait retomber sur la même chose qu’en cmos (gain rsb x2).

Mais pour se mettre en conditions de négliger le bruit de lecture avec ta st10 il faudrait poser longtemps... le sigma du fdc d’une brute doit être 3x le sigma d’un offset brut en gros : 5, 10, 15mn?

Et on comparera aussi au binning hardware en cmos :)

Nathanaël

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Il y a 6 heures, olivdeso a dit :

Bref pour simuler ce que Nathanaël devrait avoir avec sa CMOS, il faudrait plutôt mettre l'image bin 1 dans Iris et la redimensionner/ faire du binning 2 dans Iris. Là tu reproduira un binning de CMOS.

 

Salut Olivier...  Tu penses bien que j'ai essayé.. (clin d'oeil)

Mais comme je commentais plus haut le binning logiciel n'apporte rien en terme de détection, juste un leger "renforcement" des signaux existants du à la réduction du format, mais on ne voit rien de plus en fond de ciel. A mon sens c'est une variante du traitement d'image, un simple renforcement des signaux existants (qui fait croire que l'on gagne en RSB). Comme je le commentais plus haut on peut faire aussi bien avec PS CS2 sur une image bin1, et sans perdre 50% de l'image ... !

 

Une dernière image : bin1 et bin2 "logiciel" : on a rien de plus sur l'image de droite... c'est la même chose sur le comparatif de Nathanael posté plus haut... (ici j'ai remis l'image bin2 à dimension, pour comparer)  :

 

9m4l.jpg

 

 

 

Croyez moi, le vrai binning c'est à l'acquisition !

 

 

 

Il y a 9 heures, Clouzot a dit :

Je pense que ça va suffire, tu as probablement mieux à faire (une petite cible galactique inhabituelle, par exemple ?)

 

 

 

Oui , c'est un propos plein de sagesse...

 

 

Amicalement

 

 

Christian

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, christian_d a dit :

Croyez moi, le vrai binning c'est à l'acquisition !

Ça je pense qu’on est tous d’accord, les capteurs CCD ont un avantage clair et net sur ce point par rapport aux CMOS. 

On n’est pas forcément d’accord sur l’analyse de ce qu’il se passe physiquement (flux qui augmente ou pas, bruit qui diminue ou pas…) mais les conséquences sont les mêmes : en binnant 2x2, le RSB augmente d’un facteur 4 avec ta caméra, et d’un facteur 2 avec la mienne. La détection de signaux faibles est améliorée, de 1.5 magnitude dans le ch’Nord, de 0.75 magnitude dans le Sud. 
 

Ça me donnera une excuse facile pour toutes les fois où mes images sont toutes pourries ;) 

 

 

(ceci dit, la techno de binning semi-hard conjointement au switch HCG telle qu’utilisée dans l’IMX294 et d’autres capteurs CMOS est intéressante car le bruit est très fortement diminué lors du passage en mode HCG. Et là c’est plutôt une diminution d’un facteur 3 du bruit de lecture, ce qui commence à être pas mal, encore loin d’un CCD mais avec un gros avantage de disponibilité commerciale)

 

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Puisqu'on a quelques esprits affutés ici, il y a une chose que j'aimerais qu'on m'explique...

 

Si je reprends l'exemple de l'ASI6200 :

en bin1 le FW est de 54100e-, ce qui donne avec la conversion 0.8 de l'ADC (voir le graphe de la 6200) => 67625 ADU que l'ADC 16 bits clippe à 65535 (enfin je pense que ça marche comme ça).

Si on fait un bin2 logiciel sur cette caméra, le super-pixel a donc un FW de 216400e-, soit 270500 ADU possibles, ce qui nous donne un pixel codé sur 17 ou 18 bits.

Du coup j'ai du mal à comprendre comment on convertit ces 270500 ADU ?

Soit il faut passer sur du FIT 32 bits (cas du bin2 à la prise de vue). Par défaut le FIT est en 16 bits.

Soit il faut impérativement utiliser un soft de traitement qui accepte du 32 bits (pas le cas de tous).

Soit la conversion dans ce cas n'est plus la même.

 

Quel est le principe de calcul dans ce cas pour reproduire fidèlement la valeur de ce super-pixel ?

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@Colmic s’agissant d’une (très belle) CMOS, le « binning » est fait dans le domaine digital, post ADC : les valeurs numériques (sur 16 bits) des 4 pixels adjacents sont moyennées.

Ce mode de fonctionnement fait qu’il est effectivement impropre de parler de binning, puisqu’en fait c’est un rééchantillonnage qui est effectué, avec une fréquence spatiale divisée par deux. Il est d’ailleurs envisageable de faire ce rééchantillonnage de manière fractionnaire si on le veut : Startools (malgré tout le mal qu’on peut en penser) le permet, par exemple. 

 

Le fullwell du super pixel résultant n’augmente pas car il est de toute façon limité par le fullwell de chacun des pixels originaux : si l’un des pixels sature, c’est mort, le super pixel va finir avec un signal distordu même si lui-même n’est pas forcément saturé. 
 

On peut aussi voir la chose comme une somme et pas une moyenne de 4 pixels : dans ce cas la valeur du super pixel est bel et bien représentée temporairement sur plus de bits, mais la caméra va rescaler la valeur obtenue sur 16 bits, ce qui revient au même in fine. 
 

Comme tu le dis, seule une représentation de travail sur 32 bits permet de bénéficier d’une meilleure finesse dans la représentation des signaux puisqu’on n’est pas limité par la quantisation sur 16 bits de la caméra et de son pilote qui va raboter tout ce qui n’est pas un niveau entier. Mais dans aucun cas ça n’augmente le fullwell de la caméra, malheureusement…!

Modifié par Clouzot

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il y a 24 minutes, Clouzot a dit :

On peut aussi voir la chose comme une somme et pas une moyenne de 4 pixels : dans ce cas la valeur du super pixel est bel et bien représentée temporairement sur plus de bits, mais la caméra va rescaler la valeur obtenue sur 16 bits, ce qui revient au même in fine. 

 

QHY, mais aussi ZWO, annoncent bien une somme du FW des 4 pixels :

Citation

One benefit of the back-illuminated CMOS structure is improved full well capacity.

This is particularly helpful for sensors with small pixels.

Even with unbinned 3.76um pixels, the QHY600 has a full well capacity of 49ke-.

When binned 2x2 to 7.5um the full well is 196ke- and when binned 3x3 to 11um the full well is 441ke-.

 

Du coup si la caméra rescale tout sur 16 bits, tout est biaisé non ? Le bruit aussi du coup ?

De même si on fait le binning via un logiciel tiers qui ne soit pas 32 bits (heureusement SiriL et Pix prennent bien les images 32 bits).

 

il y a 31 minutes, Clouzot a dit :

Ce mode de fonctionnement fait qu’il est effectivement impropre de parler de binning, puisqu’en fait c’est un rééchantillonnage qui est effectué, avec une fréquence spatiale divisée par deux. Il est d’ailleurs envisageable de faire ce rééchantillonnage de manière fractionnaire si on le veut : Startools (malgré tout le mal qu’on peut en penser) le permet, par exemple. 

 

Là oui on serait effectivement d’accord sur le terme de ré-échantillonnage et pas de binning au sens propre du terme.

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il y a 3 minutes, Colmic a dit :

QHY, mais aussi ZWO, annoncent bien une somme du FW des 4 pixels :

Oui, mais c’est trompeur à mon humble avis, du moins s’il s’agit uniquement d’un ré-échantillonnage /2 tel que décrit au-dessus. (S’il y a 2 pixels parmi ces 4 qui fonctionnent avec un gain différent, comme le font certains capteurs, c’est autre chose…)


On va se mettre dans un cas particulier. Imagine que tu vises Vega en poses de 30s et que 4 pixels adjacents correspondant à l’étoile soient chacun pile poil arrivés à leur saturation d’électrons (49ke- chacun). Tu ne peux pas poser plus long, le signal n’augmentera pas sur ces 4 pixels (et tu risques de saturer d’autres pixels dans le coin)
 

Maintenant, tu « binnes » 2x2. Ton pixel résultant (somme ou moyenne de 4 pixels eux-mêmes saturés) est toujours…saturé. Tu ne peux pas poser plus longtemps que tes 30s. Donc, tu n’as pas augmenté ton fullwell en « binnant » (parce que c’est bien à ça que ça sert, le fullwell. Enfin je pense !)


Alors certes ton superpixel peut contenir (avant rescaling) 4x plus d’électrons, mais ce n’est pas pour autant que le

fullwell de la caméra a fait un bond. 
 

Le seul truc qui augmente avec ce ré-échantillonnage, c’est le nombre de niveaux de représentation du flux sur la plage de dynamique acceptable. Là oui, on doit passer à 18 bits, donc on représente mieux les nuances et on a moins de bruit de quantisation dans l’image résultante. Si on n’est pas obligés de rescaler, par exemple dans un logiciel qui bosse en 32 bits internes, on est bons. 

Tu parlais du bruit de lecture : comme il est aléatoire, il se somme ou se moyenne de manière quadratique, donc une fois rescalé sa dispersion aura bien diminué d’1 bit (aura été divisée par deux). 
 

Je ne sais pas si ça répond réellement à tes questions. Si ce n’est pas le cas, désolé…j’essaierai de faire mieux avec un peu plus de temps. 

 

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il y a une heure, Colmic a dit :

De même si on fait le binning via un logiciel tiers qui ne soit pas 32 bits (heureusement SiriL et Pix prennent bien les images 32 bits).

 

Oui c'est un des intérêt de le faire en post traitement en 32 bits (au moins 18) sur ces caméra qui utilisent les 16 bits, à condition d'avoir réglé le gain correctement. (High gain read mode et gain 56 pour les QHY 268 et 600)

 

Dans ce cas on arrive à 14 bits de dynamique effective environ. Voir 14,4 bits au mieux sur la QHY600. Les 16 bits ne sont pas de trop.

Donc il serait bon d'avoir 2 bits de plus effectivement pour du bin 2

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il y a une heure, Clouzot a dit :

Maintenant, tu « binnes » 2x2. Ton pixel résultant (somme ou moyenne de 4 pixels eux-mêmes saturés) est toujours…saturé. Tu ne peux pas poser plus longtemps que tes 30s. Donc, tu n’as pas augmenté ton fullwell en « binnant » (parce que c’est bien à ça que ça sert, le fullwell. Enfin je pense !)


Alors certes ton superpixel peut contenir (avant rescaling) 4x plus d’électrons, mais ce n’est pas pour autant que le

fullwell de la caméra a fait un bond. 

 

Donc quelque part, la pub QHY ou ZWO est un peu mensongère ? On n'obtient pas réellement un vrai super-pixel capable d'encaisser 196.000 électrons.

 

il y a 32 minutes, olivdeso a dit :

Oui c'est un des intérêt de le faire en post traitement en 32 bits (au moins 18) sur ces caméra qui utilisent les 16 bits, à condition d'avoir réglé le gain correctement. (High gain read mode et gain 56 pour les QHY 268 et 600)

 

Du coup, si on sauve notre image issue d'un Siril par exemple (il faut en nommer un et c'est celui que j'utilise !) EN TIF pour la reprendre sous Photoshop, il faut bien faire gaffe à sauver la TIF en 32 bits et faire le ré-échantillonnage toujours en 32 bits si on veut réellement profiter du truc ?

Dans tous les cas à un moment donné on va devoir la réduire à 16 bits voire à 8 si on sauve en JPG pour la présenter quelque part :)

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    • Par Blink
      Bonsoir,
       
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      Voici la recette :
       
      1. Je pense qu'il faut que la dernière mise à jour  (firmware 11.01) ait été effectuée.
       
      2. Sur le Sony A7S :
       
      USB : sur PC remote
      USB LN : sur unique
       
      Se mettre sur M
      Pour le temps d'exposition sur mettre sur BULB
       
      Lier le A7S par son port micro-USB à l'Asi Air, via son port USB (1 cable)
       
       
      Lancer l'ASI AIR : il doit reconnaitre le A7S et afficher les ISO du A7S.
      Cocher l'appareil proposé :  " A7S SONY"
      Par contre : laisser "Exposition with shutter cable" décoché
       
      Si les ISO du A7S n'apparaissent pas, ça ne fonctionnera pas ; éteindre et rallumer le A7S, bien enfoncer les fiches du cable...
       
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    • Par Julien Cadena
      Bonjour à tous,
       
      Désolé d'avance pour ce post qui sera long .
       
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      Pour ceux que cela intéresserait, une revue trimestrielle réalisée par le club est consultable ici :
      https://www.astrogaac.fr/productions/le-journal/les-numeros-61-a-70
       
      C’est un numéro spécial « aurores » avec notamment un article sur le matériel vestimentaire/photo à prévoir pour ce type de voyage.
       
      Nous avons passé l’essentiel du séjour à Abisko, une petite localité de 85 habitants au nord de la Suède et proche de la frontière norvégienne.
       
      Abisko est situé dans un parc national. Nous logeons un peu en dehors dans un complexe proposant un restaurant, des chambres d’hôtels et chalets individuels.
      Les chalets que nous avons réservé sont situés dans un cadre magnifique:
       

       
      Ces chalets surplombent une forêt de boulots enneigés qui donne un peu plus loin sur les rives du Tornetrask, un immense lac gelé l’hiver, recouvert de neige et entouré de montagnes aux sommets arrondis:
       

       

       

       

       
      Mais passons à ce qui nous intéresse : les aurores !
       
      Nous arrivons en début de séjour sous la grisaille et les chutes de neige avec une température assez douce pour la période (-6°).
       
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      Par chance, Abisko est équipée d’une webcam extérieure permettant la surveillance du ciel bien au chaud. Nous décidons de veiller à tour de rôle chaque nuit.
       
       
      1ère nuit:
       
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      Nous nous habillons et décidons de sortir.
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      2ème nuit:
       
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      Nous nous préparons et à peine sortis du chalet, nous apercevons un immense filament auroral vertical (et ce malgré les lumières des chalets environnants!).
      Nous descendons rapidement dans la forêt vers des spots que nous avons repéré dans la journée: 
       

       
      A peine le temps de s'installer et c'est l'explosion durant 15 min environs! du vert, du rouge dans le ciel. Quelle montée d'adrénaline! des cris, des jurons fusent parmi nous! un véritable feu d'artifice. Il y en a partout et on en oublie presque de déclencher les appareils pour profiter de ce moment magique.
       

       

       
      Le ciel s'est tellement embrasé que le paysage et la neige se couvre de vert:
       

       

       

       
      Puis, le phénomène se calme mais il restera une activité de plus faible intensité durant toute la nuit:
       

       

       

       

       

       
      3ème nuit:
      Le ciel a été couvert une partie de la journée et comme la nuit précédente, il se dégage en début de soirée. Il reste cependant des voiles d'altitude. Cela donne un aspect Akira Fujii à nos images. L'aurore ne démarre jamais vraiment; rien à voir avec ce que nous avons vu la veille. Mais l'arche aurorale permet de faire des compositions sympas avec notamment de la glace qui prend la couleur de l'aurore!
       

       

       

       
      4ème nuit:
       
      Sortie vers 22h avec des voiles assez présents; on retrouve un peu la touche "akira fujii" comme la veille. Nous observons des piliers de lumière qui sont formés des lumière d'Abisko ou de véhicules passant sur la route. Ce phénomène est dû à des cristaux de glace en suspension dans l'air:
       

       
      5ème nuit:
       
      Nous décidons de prendre la voiture et de faire 15 min de route plus au nord. Nous avons vu un spot sur le lac gelé qui devrait être bien sympa et nous changer de nos spots habituels. Le thermomètre de la voiture annonce -25°. On ne sera pas aussi bien protégé que dans la forêt du vent donc cela devrait piquer! (c'est notre sortie la plus fraiche avec un ressenti de -32°!)
      Une arche aurorale est bien présente et s'active de temps en temps; c'est superbe!
       

       

       

       
      6ème et dernière nuit:
       
      Une arche aurorale est bien présente en début de soirée mais plus brillante et remuante que la veille! A l'extrémité de l'arche, il se passe des choses bien visibles à l'œil nu,  avec des volutes qui grimpent jusqu'à 40° de hauteur.
      Le rouge est bien présent comme lors de la 2ème nuit. La nature nous gâte pour notre dernière nuit sur place:
       

       

       
      Toutes les images d'aurores ont été réalisées avec un canon 6d astrodon/objectif tt artisan 11 mm à fd2.8/objectif sigma art 20 mm à fd 1.4 sur trépied Vanguard.
       
       
      Malgré une activité calme du soleil durant le mois de février, nous avons eu à chaque sortie un phénomène à observer et la météo nous a été plutôt favorable!
       
      De superbes souvenirs et l'envie de repartir avant que l'activité solaire ne baisse.
       
      Bon ciel à tous
       
       
       
       
    • Par FrancoisGAP
      Bonsoir à tous, 
       
      Après la comète j'ai profité des belles nuits sans lune pour faire une image que je trouve sympa du trio du lion
       
      Les détails sont sur mon site web : https://planetediy.fr/index.php/2024/03/23/le-trio-du-lion/
       

       
      Détail du matériel utilisé :
      TS-ONTC HYPERGRAPH 10″ 254/1000 (Fd4)
      Correcteur Réducteur 0,85×3″ soit 863mm (Fd3,4)
      EQ8R-Pro sur Pilier Acier DIY
      ZWO ASI2600MC DUO + Optolong Clear 2″
      ZWO EAF
      ZWO EFW 5 positions 2″
      Temps intégration total de 7h
      27x120s Gain=100 (-20°C)
      14x180s Gain=100 (-20°C)
      59x180s Gain=100 (-20°C)
      49x180s Gain=100 (-20°C)
      40 Darks Gain=100
      40 Darks Flat Gain=100
      40 Flats Gain=100
      Traitement PSD / Pixinsight
       
      NGC3628 : 
       

       
      M65 & M66:
       

       
       
    • Par Astramazonie
      Salut amis astros,
       
      une petite photo / video de la pleine lune de ce mois en Guyane, toujours au ZWO Seestar S50
       
      Bonne semaine à vous. 
       

       
       
    • Par soleil rouge
      La lune au foyer de la lunette avec camera altair grand champs , puis histoire de pousser la lunette dans ses retranchements, voici quelques photos lunaires réalisés avec la 
      lunette apo de 185 mm et barlow 5x et 3x 
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