Masque de bahtinov pour lunette achromatique

[barbu 8]

Bonjour à tous,

J'ai dépoussiérè ma lunette de 127mm F/D 5 pour y mettre ma nouvelle camera. Pour faire la mise au point je me suis fabriqué un masque de Bahtinov et hop je centre l'aigrette centrale entre les deux autres et c'est partie. Et la étonnement je constate que les étoiles sont toutes entourées d'un liseré bleu autours de l'étoile blanche. Ma lunette à un quadruplet Petzval et en simulant les trajets lumineux sur BeamFour je constate que la focalisation ne se fait pas au même endroit pour toutes les couleurs, même pour une lunette soit disant achromatique. du coup si le plan focale est parfait pour le vert, le bleu entours l'étoile, ce qui confirme mon observation. En plaçant le plan focale à l'endroit ou la tache de l'étoile est la plus petite (la ou les rayons bleus et rouges se croisent) normalement l'étoile est moins étalée et on réduit le liseré bleu.

Mes questions : Avec le masque de Bahtinov on met au point sur quelle couleur ? Il semblerait que se soit sur le rouge mais je ne suis pas rentré dans les calculs pour le savoir.

Si il y a une couleur privilégiée pour le masque et la mise au point pourquoi la décomposition des aigrettes en arc en ciel se fait sur la même ligne si la lunette n'est pas parfaitement apochromatique ?

Ci-dessous le détail de la focalisation théorique de ma lunette sur le rouge à gauche, sur l'endroit ou l'étoile est la moins étalée au milieu, et sur le bleu à droite. 

Modifié 2 novembre 2022 par barbu

[zirkel 2 1 719]

Une Achromat ouverte f/d 5, même Petzval, présentera du chromatisme.

Une bonne lunette Achromat de 127 mm de diamètre devrait avoir un f/d de 15 à minima pour atteindre un RC de 3 (Sidgwick) et idéalement f/d 20 pour s'approcher du critère de Conrady.

Ton exemplaire c'est un RC de 1 ! 

Après il y a cette histoire de Petzval qui devrait limiter le chromatisme... à la condition qu'il soit bien réglé à la bonne distance du doublet (critique).

C'est quoi ta Lunette?

Modifié 2 novembre 2022 par zirkel 2

[crub 294]

Tu peut choisir la couleur sur laquelle tu fait la mise au point avec le masque comme sans d'ailleurs. Le truc, c'est que sur l'image couleur, tu voit pas ce que tu fait - faut isoler la couleur qui t'intéresse et l'afficher.

 

J'avais fait un truc comme ça:

prendre des clichés (APN), les récupèrer sur le pc,  isoler la couche choisie et l'afficher.

Mais sur mon vieil objo de 200, il y avait pas mal de sphérochromatisme dans le rouge.

 

Après, du peut faire du RVB du pauvre.

 

 

Modifié 2 novembre 2022 par crub

[barbu 8]

Déjà merci pour vos réponses.

@zirkel 2Ma lunette est une QT127-635-OTA.

https://m42optic.fr/pro/catalog/product_info.php?products_id=179

Alors du chromatisme ça oui j'en ai, on voit bien le bleu autours des étoiles. Ce que cherche à savoir c'est, est-ce que la meilleur mise au point et celle faite avec le masque de Bahtinov avec toutes ces couleurs qui ne focalisent pas au même endroit ?

En utilisant le masque de Bahtinov,  j'ai l'impression que ça se rapproche d'une mise au point sur le rouge car les étoiles ont un fort liseré bleu après cette mise au point.

Par contre si je fait la mise au point sans Bahtinov et que je fais ça à la taille des l'étoiles pour qu'elles soient les plus petites possible (ce qui semble être l'exemple théorique du milieu sur la photo plus haut) et que je remet le masque de Bahtinov l'aigrette du milieu n'est plus au centre m'indiquant une mauvaise mise au point et pourtant les étoiles semble plus piquées.

 

@crub si je prend qu'une seul couleur pour faire la mise au point avec bahtinov cela ne change rien quelque soit la couleur choisie. J'ai toujours l'aigrette centrée par rapport au deux autres et le liseré bleu autours des étoiles. Et les étoiles sont plus étalées. Par contre en faisant la mise au point à la taille de l'étoile sur le capteur j'ai des étoiles plus piqués mais Bahtinov me dis que ce n'est pas bon, d’où ma question, sur quelle couleur   Bahtinov nous permet de faire la mise au point, si il y en a une. Et peut-on modifier l'écartement des bandes sur le Bahtinov pour changer de référence de couleur pour la mise au point ?

[crub 294]

 

 

Il y a 19 heures, barbu a dit :

 

@crub si je prend qu'une seul couleur pour faire la mise au point avec bahtinov cela ne change rien quelque soit la couleur choisie

 

Je suis pas sûr que l'on se comprenne bien: Tu fait comment pour sélectionner une seule couleur?

 

 

[belatrix 14]

Bonjour,

j'ai eu le même problème avec ma lunette 80mm à F/4.8 (avec correcteur réducteur)

impossible d'avoir une bonne MAP avec le Bathinov (halo autour des étoiles), même en jouant sur la distance réducteur /capteur

alors j'ai renvoyé le masque et je fais ma MAP sur la finesse des étoiles (fwhm sous Sharpcap) et ca fonctionne

Modifié 5 novembre 2022 par belatrix

[barbu 8]

Merci belatrix, tu confirmes ce que je croyais, comme l'achromatisme n'est pas parfait bahtinov ne permet pas de faire la MAP avec le minimum de fwhm. Je vais tester sharpcap ce soir.

 

Par contre comme je suis curieux je voudrais bien comprendre pourquoi avec la MAP avec bahtinov on met au point plus près du rouge que du bleu. Pourquoi les aigrettes sont une succession de plusieurs ordres de la décomposition de la lumière de l'étoile toutes alignées alors que la MAP est différente pour chaque couleurs. Logiquement en supposant qu'on est fait la MAP sur le vert, on devrait avoir le vert bien centré par rapport au deux aigrettes latérales et le rouge et le bleu décalée d'un coté et de l'autre par rapport au vert. Mais ce n'est pas le cas.

Si quelqu'un à l'explication ?

[barbu 8]

@crubJe suis pas sûr que l'on se comprenne bien: Tu fait comment pour sélectionner une seule couleur?

 

Les aigrettes de bahtinov sont une série de décomposition de plusieurs ordre de la lumière de l'étoile prise pour la MAP, comme le fait un réseau pour décomposer la lumière. Lorsque la MAP est faite l'aigrette centrale est au milieu des deux autres. Si la MAP est différente pour chaque couleurs, on devrait observer que la partie rouge de l'aigrette est décalée d'un coté par rapport au vert et que le bleu se décale de l'autre en supposant qu'on est fait la MAP sur le vert. Mais non les trois couleurs sont toujours alignées. Ce soir je vais faire des photos de ces aigrettes avec différents réglages avec et sans le masque pour illustrer le propos.

[Fred_76 646]

Si tu aimes les formules, j’ai compilé tout ce que j’ai trouvé ici :

 

https://sahavre.fr/wp/masque-de-bahtinov/

[lyl 4 483]

Le 02/11/2022 à 18:28, barbu a dit :

Ces schémas sont faux, ils correspondent au comportement d'une lentille simple.

 

Le propre d'un achromat est de limiter la dispersion en faisant rejoindre le meilleur focus "rouge" et "bleu" (c'est conventionnel pour la représentation, la longueur d'onde varie suivant l'usage)

De plus pour 127f/5 l'instrument, même un petzval est bourré d'aberration sphérique combiné avec le chromatisme => sphérochromatisme.

Bien fait, l'objectif donnera une caustique équilibrée mais on distinguera des halos de couleur

 

Achromat moyen f/D :

Achromat 152 f5.9 : à gauche, position des focii suivant la position du pinceau d'entrée => forte aberration sphérique, pas de stigmatisme en dehors de la couleur choisie par le concepteur.

à droite : conséquences de l'aberration sphérique dans le vert. La caustique (courbe d'étalement du point en fonction du focus) n'est pas aussi serrée quand les rayons provenant de l'objectif ne se croisent pas au même endroit.

On obtient une tâche non ponctuelle. (non stigmatique)

 

 

 

Le choix d'une couleur de référence pour le masque de Pavel Bathinov impose de prendre une des longueurs d'onde qui soit bien corrigée, sinon vous n'arriverez pas à trouver le point de meilleur focus.

Sur une 127 f/5, qui est un objectif RFT pour la QT127-635-OTA. Le minimum d'aberration sphérique est probablement réglé moderne vers le max de sensibilité de l’œil (pas sur le maximum de contraste).

Je pense à 555nm comme fait Ales Krivanek sur les RFT Istar.

 

A régler sur les pixels verts de la caméra si tu fais de la couleur et que tu puisses mettre un curseur à zéro le temps de la M.A.P. pour les rouges (quoique ça dépend des instruments, en Petzval 127 f/5 ça peut marcher) et surtout les bleus qui ne donneront jamais un focus précis.

 

Il ne faut pas choisir de couleur dont le PtV dépasse lambda/4, le cercle du meilleur spot n'aura pas de position suffisamment précise.

 

PtV :

A f/10 c'est +/-0.11mm

A f/5 c'est 27um

 

Quand on voit le graphe au-dessus pour la 152f/6 : il n'y a quasiment aucune couleur qui satisfasse le critère, on se contente du minima dans le jaune.

 

 

 

Modifié 11 novembre 2022 par lyl

[barbu 8]

@Fred_76 Lien très inintéressant, j' ai mis dans les favoris. Je plongerai dedans à tête reposé.

 

@lyl Pour le schéma j'ai démonté toute l'optique de ma lunette mesuré tous les cotes et rayons de courbure des quatre lentilles et rentré ça dans BEAM FOUR en supposant que la première lentille était en BK7 donc en Crown et la seconde en Flint SF12 idem pour le deuxième doublet achromatique. Ce qui n'est pas forcément vrai je ne connais pas exactement le type de verre et si c'est bien dans cet ordre car je n'ai pas réussi à faire la différence entre les lentilles il y en a une qui est un peu plus foncé vu de coté mais rien d'évident. Et j'ai tiré mes schéma de là en zoomant sur le plan focale.

Pour les schémas et les explications merci beaucoup, je n'était pas certain de la problématique de focalisation et d'après ce que tu dis, le fabricant prendrait une longueur d'onde au alentours de 555nm donc pas loin du vert pour le meilleur compromis pour la MAP. Je vais faire la MAP sur la couche du verte avec ma camera couleur. Par contre dans les explication sur le fonctionnement de Bahtinov la longueur d'onde n'entre pas en jeux pour calculer la largeur des bandes du masque. Donc si j'ai bien compris le masque permet de faire la mise au point sur n'importe quelle longueur d'onde (j'ai quand m^me un doute je vais approfondir) et dans ce cas comme les couleurs ne sont pas focalisées au même endroit il devrait y avoir des aigrettes "tordu" avec les différentes couleurs pour une MAP donnée, ce que je ne constate pas. Peut être car les dimensions du  masque sont calculées pour une longueur d'onde précise qui n'apparait pas dans les formules car choisie par défaut dans le rouge ou autre. Comme je l'ai dit à Fred je vais voir ça à tête reposé. Je part sur l'hypothèse que le masque est construit pour une longueur d'onde précise auquel cas je referai les calculs pour l'ajuster sur le jaune 555nm. 

[crub 294]

Il y a 2 heures, barbu a dit :

Par contre dans les explication sur le fonctionnement de Bahtinov la longueur d'onde n'entre pas en jeux pour calculer la largeur des bandes du masque. Donc si j'ai bien compris le masque permet de faire la mise au point sur n'importe quelle longueur d'onde

Le masque n'a rien à voir avec la longueur d'onde. La formule optique de la lunette si.

Si ces histoires de longueur d'onde te font des nœuds au cerveau comme cela, passe sur un réflecteur. Après tu les feras (les nœuds) au sujet de la collimation.

 

 

[Fred_76 646]

La longueur d’onde n’intervient que pour la position de la couleur diffractée dans les ordres. Par contre la focalisation différenciée causée par la formule optique fait varier la figure de Bahtinov : les aigrettes deviennent déformées en virgules. On le voit bien ici dans cet exemple assez extreme :

https://stargazerslounge.com/topic/394850-curly-diffraction-spikes-from-a-bahtinov-mask/

[Invité chrismlt]

Salut,

 

Mon avis à deux centimes 

Est-ce que, quelque part, ce n est pas un peu vouloir se faire du mal que d'attaquer la photo avec une achromatique à f5 ?

 

À titre perso, je possède une 80/400 de bonne facture.., mais qui est virtuellement inutilisable en dehors du visuel CP, rôle dans lequel elle excelle (catégorie "rich field"..). C est ainsi. Il y a des choses qu il faut accepter. En photo, quel que soit le soin apporté à la map, il y a toujours de disgracieux halos autour des étoiles.

 

À moins que. À moins qu elle ne soit utilisée en monochromatique. Un jeu de filtres devrait aider laaargement à y voir plus clair en imagerie. Mais dans ce cas, une caméra NB serait la solution car l apn ne permet pas d optimiser au niveau temps de pose.

 

 

Autre soluce : ma 80, un temps utilisée en H-alpha sur le soleil,a été promue "chasseuse d éclipse " premier niveau il y a pas mal d annees et ça fonctionne bien ainsi. Pas de chromatisme sur les protus.

 

Bon ciel.

 

 

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, chrismlt a dit :

avec une achromatique à f5

C'est un objectif de Petzval, il vaut largement un 127 f/8.

... et ce n'est certainement pas du BK7 à l'arrière.

Modifié 12 novembre 2022 par lyl

[Invité chrismlt]

Peut-être bien, Lyl, mais dans les faits si tu as soit du magenta, soit du cyan, ou les deux autour des étoiles avec une map aux petits oignons ... ça vaut surement le coup de filtrer.

 

 

Par exemple :

61 secondes de pose canon650D.

La map est au mieux, les étoiles sont aussi fines que possible, mais dès que ça brille trop, tu ne peux plus rien en tirer.

 

 

Modifié 12 novembre 2022 par chrismlt

[lyl 4 483]

Ah oui, le minus violet suffit. C'est ce que je vois sur les images de référence, Ci-contre le WO VR1 qui coupe un peu plus bas que le Baader.

[Invité chrismlt]

Ah ! je vois que tu as répondu entre temps.

Effectivement, le filtre que tu proposes est intéressant. Après, fatalement, il manque du spectre.

Le mieux serait peut-être de faire du pseudo RGB, avec un filtre IRcut dans tous les cas. Et des filtres de photométrie.

 

https://davidastro.com/astrodon-johnson-cousins-v-filter/

 

Je poste ce lien uniquement pour les courbes, parce que sinon ... question prix, il doit y avoir plus cheap ailleurs. Chez Baader ? Ou un premier prix.

 

ça par exemple :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p13947_Baader-SLOAN-SDSS--ugriz-acute---Filter-Set-100x100-mm---photometric.html

 

Ou bien des filtres pour le planétaire.

 

https://www.astroshop.de/fr/filtres-planetaires-et-cometaires/explore-scientific-jeu-de-filtres-lune-et-planetes-telescope-1-25-a-partir-de-100-mm-d-ouverture/p,57336

 

 

 

Modifié 12 novembre 2022 par chrismlt

[barbu 8]

Merci pour vos explications, super inintéressant. Maintenant que c'est plus clair, effectivement en y regardant de plus près on voit que les aigrettes sont plus épaisses et ciselées avec le bleu très décalé par rapport au rouge et au vert (il faut prendre une étoiles très brillante pour réduire le temps de pose pour que la turbulence n'étale pas trop l'aigrette). Du coup, sur ma camera couleur j'ai enlevé le bleu pour faire la MAP et j'ai des aigrettes plutôt jaunes et plus fines et c'est beaucoup mieux.

Au résultat les étoiles sont plus fines mais cela n'enlèvera jamais le halo bleu autours des étoiles, mais du coup la MAP est beaucoup plus facile à faire surtout sur des étoiles de faibles magnitude.

Encore merci pour ces explications.

 

Il y a 16 heures, chrismlt a dit :

Mon avis à deux centimes 

Est-ce que, quelque part, ce n est pas un peu vouloir se faire du mal que d'attaquer la photo avec une achromatique à f5 ?

En fait ma lunette est une lunette que j'ai récupérée  dans un vide grenier et me servais juste pour l'autoguidage donc je me moquais un peu de la qualité de la MAP,  je faisais ça à l’œil sans masque. Mais j'ai perdu la carte mère de mon LX200 sur laquelle elle était montée et j'ai bricolé un suivie de fortune avec une carte arduino pour juste assurer le suivie. Cela fonctionne bien mais plus d'auto-guidage ni de Goto pour l'instant. Donc je me suis dit pourquoi pas utiliser la lunette pour imager à F5 cela demande moins de précision pour le suivie par rapport à 14" ouvert à F20 pour faire de la nébuleuse planétaire. Du coup j'ai découvert cette petite problématique et grâce à vous je l'ai résolu, mais surtout j'en connais maintenant plus sur Bahtinov, son fonctionnement et sur l'achromatisme des lunettes. Maintenant que ça c'est réglé, sur les image j'ai des gros défauts d'aigrettes asymétriques sur les étoiles, surement du au centrage de l'optique, ça fera l'objet d'un nouveau sujet. En astro on en finit jamais, mais c'est ça aussi qui rend la discipline passionnante, ça touche tellement de domaines techniques.