jm-fluo

Télescope Célestron C6 Starbright XLT 150 mm

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J'ai une lulu photoline 125 doublet APO et un C6 XLT, pointés sur Jupiter en même temps c'est kif-kif et très détaillé jusqu'à un certain point. Ce que j'ai constaté c'est que par seeing moyen, la lulu peut continuer à grossir quand le C6 s’essouffle (autour de 130x je dirais ce soir-là mais ça doit vraiment dépendre de la turbu).

Après question utilisation, c'est "les goûts et les couleurs" !!! Le C6 est plus léger mais la lulu est pour moi beaucoup plus confortable à utiliser, surtout pour le pointage en altaz. Par contre le C6 je l'ai déjà emmené en avion en cabine, la lulu se sera plus difficile !!!

Edited by akhael
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Il y a 6 heures, jm-fluo a dit :

3- En terme de contraste le c68 est en  équivalent à lunette de 130 mm 

Ce que je voulais dire c'est qu'une lunette de 130 mm à le même contraste qu'un C8

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https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/maksutov-cassegrains-mcts/toa-130-vs-stf-mirage-180mm-deluxe-r938

Quif quif bourricot.

 

PS: Pour comparaison, en planétaire HR, le mak STF 200mm est un cran au-dessus de la lulu APO LZOS 152mm. En visuel bof bof. Par contre la lulu est très agréable d'utilisation. Hier soir en visuel, mon STF 200mm non deluxe m'a donné des images sublimes des Messier 36, 37 et 38 dans le cocher. Les trois amas étaient magnifiques avec des étoiles parfaitement ponctuelles. Une belle focalisation comme j'aime, même si il y a encore un petit défaut de collimation avec la tache d'airy. Un vrai régal. De vrais joyaux dispersés sur tout le champ. On ne voyait que dalle dans la lulu Vixen 60/700 mm en //. Un trou noir.

 

La priorité: Le diamètre avant tout, mais pas une bouse.

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Par contre, tous ceux qui parlent d'APO LIKE avec un réflecteur obstrué à 30% par rapport à une lunette APO,  Il n'y a qu'à comparer les taches de diffraction pour voir la difference notable. Une premier anneau détectable par faible turbulence dans la lunette, plusieurs dans le maksutov obstrué à 30%. Rien à voir. Ce n'est pas comparable en pureté d'image sur une étoile brillante. Par contre, la tache centrale est nettement plus petite dans le mak à fort grossissement. Cela se voit déjà entre 152mm et 200mm. Donc, le diamètre en priorité une nouvelle fois.

il va falloir revoir ton logiciel jm.....

Edited by ClaudeS

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Il y a 3 heures, ClaudeS a dit :

Par contre, tous ceux qui parlent d'APO LIKE avec un réflecteur obstrué à 30% par rapport à une lunette APO, c'est un peu du bobard. Il n'y a qu'à comparer les taches de diffraction. Une premier anneau détectable par faible turbulence dans la lunette, plusieurs dans le maksutov obstrué à 30%. Rien à voir. Ce n'est pas comparable en pureté d'image sur une étoile brillante. Par contre, la tache centrale est nettement plus petite dans le mak à fort grossissement. Cela se voit déjà entre 152mm et 200mm. Donc, le diamètre en priorité une nouvelle fois.

il va falloir revoir ton logiciel jm.....

Cela dépendra aussi du strehl réel du scope en jeu.

Pour en avoir une idée plus précise, JLD a fait un forum la dessus avec le test en rapport, forum qui est top.

Un C8 avec un strehl élevé avec mieux que L/6, çà existe, va renverser bien des propos.

Dans ces échanges, il manque le strehl réel du scope admiré.

C'est vrai qu'une apo de 1OO peut faire mieux qu'un réflecteur cul de bouteille. de 300 sur planètes.

Pour pousser le bouchon plus loin.

Pour ce forum les SCT d'aujourd'hui n'ont strictement rien à voir avec ceux d'il y a 15-20ans. Ils sont à maturité.

Une apo, très bien mais à quels prix? Tout vient de chine de toutes façons pour tirer ce prix. Et ils font du top aussi et bien entendu, aujourd'hui.

Même en achromats.

Faut bien cibler ce que l'on veut faire surtout, et surtout aussi connaitre son site.

Il n'y a que le sct pour tout faire, un newton court aussi, pour une vue moyenne.

Faut bien commencer avec une 3" pour s'affuter la vue, d'abord!

A diamètre égal et strehl confortable tout se vaut avec images fixes, le contraste diffère juste un peu, dans la turbulence cela devient sélectif même pour un réfracteur.

Quand on en a eu une cinquantaine à l'oculaire...

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il y a une heure, gitod a dit :

Un C8 avec un strehl élevé avec mieux que L/6, çà existe, va renverser bien des propos.

Si tu joues au loto.

 

Le Maksutov STF 200 est à L/6 à 632nm. La lulu LZOS 152mm est à L/10 à 532nm

LZOS 152 F8 test report (1).pdf

certificate of quality STF8 26-05-2005.pdf

Quand je dis que les taches d'Airy ne sont pas comparables, je sais ce que je dis. La tache centrale d'airy dans le Mak est 1/3 plus petite, et cela se voit, et elle est plus lumineuse à grossissement identique et elle diffuse plus d'energie dans les anneaux de diffraction avec l'obstruction et la turbulence. Rien de bien nouveau.....cela fait plus d'un siècle que cela se sait.

 

https://www.bing.com/search?q=airy+tache+obstruction&form=ANNTH1&refig=59132d7101334c318512d304afdc9f16

Ci-dessous, on a superposé trois courbes selon 0 %, 33 % et 50 %. Puisque le premier anneau occupe une surface plus grande que le lobe central, il disperse beaucoup plus de lumière que ne le montrent les courbes :

image.png.9ffab5ffdc5ffdae69bfadd88c710acb.png

ClaudeS

 

PS: C'est un peu la sauce malmelade ton  message ci-dessus

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Pour faire moins de marmelade

il y a le strehl, pas celui des bulletins en veux-tu en voilà, aux résultats optimistes.

Le test de JLD me parait plus représentatif pour les chiffres donnés (il a fait un forum ici sur AS).

Le L/10 réel reste 96% en gros et 

le L/6 réel reste 91% en terme de strehl optique.

Avec les obstructions respectives

c'est 0% pour la L152 et 95% diamètre efficace global soit 145mm

c'est 33% (ceux d'aujourd'hui) et 74% diamètre efficace global soit 150mm.

C'est similaire en prenant les valeurs théoriques d'un site telescopes-optic.net de W.Sacek (l'obstruction pour une ouverture parfaite engendre un strehl que l'on peut combiner avec le strehl de précision optique).

Avec un L/5 sur sct c'est ratio 72% soit un diamètre efficace de 146mm.

Le L/6 aujourd'hui n'est pas si exceptionnel sur sct, L/5 c'est le standard normal.

Donc au final on aura le même contraste image réel, celui à l'oculaire, mais pas la même pouvoir de résolution.

Faut pas comparer les chiffres bruts comme çà, mais sur un graphe FTM.

La pente des courbes FTM sont similaires au début (la partie gauche des courbes) selon le D-d modulé par les strehl respectifs dus à la précision optique et à l'obstruction.

Pour les hauts contrastes et gros détails (partie gauche des courbes), c'est similaire, un poil mieux néanmoins avec la lunette en toute rigueur, mais sur les petits détails proche du pouvoir de résolution le C8 prends le dessus, nettement même dans la petite turbulence (7/10 et mieux). Avec images moyennes c'est du quif (images 5/10) voir moins bon sur C8 L/4. Le diffraction limited commence à L/3,3, on voit encore un disque d'airy et un premier anneau (c'était les C8 du temps jadis majoritairement que l'on ne peut pas prendre en référence).

Et c'est ce que l'on peut observer à l'oculaire avec niveau d'éclairage rétinien égal (c'est a dire pas le même grossissemnt).

L'oeil n'a pas aussi des caractéristiques constantes selon l'éclairement.

La marmelade s'achève...

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J'ai souvent eu des vues sur ce tube C6 et même parfois encore.

En effet mon but était de pouvoir emporter en déplacement (espace réduit) le plus gros diamètre possible sur mon AZ4.

Elle supporte max 6.8 kg d'après le constructeur. J'ai vu des photos sur le net de C8 monté dessus mais je ne crois guère à un tel usage sans emmerdements, le tube C8 étant déjà à 5.6 kg de mémoire (+ le RC, + l'oculaire ...)

En effet, mes 80ED et FC-100 c'est bien beau, mais quand on est sous des ciels très purs bien sûr on se prend à vouloir plus de diamètre (sans pour autant emporter le 300 trop encombrant à ce jour selon mes contraintes).

Lors de tels déplacements souvent dans un cadre familial, la priorité voire l'exclusivité vont à du tourisme en ciel profond, voire quelques dessins d'objets spectaculaires.

Il s'agit souvent de sortir 1 h ou 2 en fin de soirée, ou entre les nuages, parfois même vite fait avant le repas du soir, l'hiver.

Le grossissement fort n'est pas de mise, alors que les grands champs le sont.

Le Mak 150 semblant plus orienté planétaire, il a été exclus alors que le C6 restait intéressant notamment pour son poids modéré et surtout sa grande compacité pour le transport.

Hélas la longue focale de 1500 m'a semblé rédhibitoire (à moins de s'équiper du réducteur, mais pièce optique en plus dans la chaine) tout comme la lame avant, observant parfois en vacances dans un lieu humide près d'une rivière.

En outre, au vu de l'obstruction et de la transmission, je ne suis pas sûr d'un gain énorme en ciel profond (du moins ne justifiant pas ce nouvel achat ?), et j'ai peur d'être déçu quand à la qualité d'image par rapport à la FC-100 (certes, critère peut-être peu valable aux petits grossissements évoqués).

Edited by etoilesdesecrins
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Jamais un télescope obstrué à 33% pourra avoir un rapport de strehl au dessus de 0,80 soit au final le niveau de base d'une simple lunette achromatique

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Pour résumer

une lunette APO  100  mm est aussi contrastée qu'un C6

Une lunette APO  de 130 mm est aussi, lumineuse qu'un C6

Une lunette APO de 150 mm à le même PS qu'un C6

Le problème  est  : le C6 ne peut pas rivaliser avec une APO de même diamètre

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Il y a 4 heures, etoilesdesecrins a dit :

Hélas la longue focale de 1500 m'a semblé rédhibitoire (à moins de s'équiper du réducteur, mais pièce optique en plus dans la chaine) tout comme la lame avant, observant parfois en vacances dans un lieu humide près d'une rivière.

Et en plus tu auras beaucoup de courbure de champs sur le c6. La fc100 a pas mal d’avantages :) 

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Il y a 7 heures, Adamckiewicz a dit :

Et en plus tu auras beaucoup de courbure de champs sur le c6. La fc100 a pas mal d’avantages :) 

+1

Il y a 10 heures, jm-fluo a dit :

Jamais un télescope obstrué à 33% pourra avoir un rapport de strehl au dessus de 0,80 soit au final le niveau de base d'une simple lunette achromatique

30% comme le maksutov, peut-être un peu plus avec le baffle du secondaire (soit un strehl maxi de 0.80, et encore si l'optique est bien faite et bien collimatée: http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-optique.htm, cela surprend quand tu fais la MAP sur une étoile brillante. Avec 200mm, au zénith, j'ai souvent la tache d'airy parfaitement définie, mais entourée d'au moins trois anneaux assez brillants. Quand tu est habitué aux lunettes apochromatique de haut strehl, tu trouves cela assez déconcertant, mais on s'y fait, car tu as en général bien plus de diamètre avec le télescope pour un prix moindre et pour une optique d'artisan. Mon maksutov STF 200mm est une optique artisanale fabriquée à l'unité et numérotée. Celle que j'ai achetée au rabais est en limite basse d'acceptabilité par le fabriquant (L/6 à L/10), mais elle est d'après ce que j'ai pu lire en limite haute d'une optique commerciale comme Celestron.

 

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Hello, moi non plus je ne comprends pas trop le propos de jm-fluo. Tout le monde sait qu'un C6 ne rivalisera jamais avec une apo de 150 en termes de perfs. Concernant la transportabilité, le poids, le prix etc c'est un autre débat.

jm-fluo je crois que tu as déjà une apo de (très) gros diamètre ? quel serait le rôle du C6 pour toi ? plus petit instrument rapide et pratique à mettre en oeuvre ?

ou alors je pense que tu essaies d'évaluer le C6 par rapport à une apo selon différents critères :)

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Il y a 8 heures, ClaudeS a dit :

 

 

jm-fluo a dit :

...un rapport de strehl au dessus de 0,80 soit au final le niveau de base d'une simple lunette achromatique

 

Ah bon? Première nouvelle 😁

Il y a des Achromats qui vont bien au delà de 0.80 de strehl... et cela se voit à l'oculaire.

 

pique80b.thumb.jpg.55fc1aadca0742fd4fb6be4bbe0b1770.jpg

Edited by zirkel 2
Citation mal quotée oups!

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C'est de la marmelade dans la soupe ce post....xD

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Il y a 21 heures, jm-fluo a dit :

Le problème  est  : le C6 ne peut pas rivaliser avec une APO de même diamètre

 

ça c'est sûr, surtout au niveau prix.

 

Taka TOA150; 16.000 €

C6: 1.000 €

 

A ce prix on doit avoir un 500 ou 600, tu vas aussi nous dire que la 150 les explose aussi au niveau pouvoir séparateur, luminosité etc....

 

C'est à se demander pourquoi les pros utilisent des télescopes les cons !

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Il y a 3 heures, zirkel 2 a dit :

Achromats qui vont bien au delà de 0.80 de strehl..

 

en effet, j'ai une 80L qui a été mesurée à 0,985 de strehl, une 80M à 0,97 et la A80SS à 0,98 !!!! et la C80M à 0,95

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Le 16/11/2022 à 18:06, patry a dit :

Hors, et je reprends ton calcul, le C6 (transmission instrumentale de 73%) revient à utiliser une lunette de 130mm (transmission 97%) ou 128mm (transmission 100%).

Tu peux développer ton calcul ? merci d'avance

Le 18/11/2022 à 10:59, patry a dit :

Donc effectivement tu peux avoir moins bien qu'un C8, pour beaucoup plus cher avec une TEC 180 !

Ou avoir les deux :-). Je fais que du visuel, je pourrai comparer ces deux instrument au mois de décembre :-)

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Le 20/11/2022 à 00:28, jm-fluo a dit :

Une lunette APO  de 130 mm est aussi, lumineuse qu'un C6

Je corrige : un C6 est aussi lumineux qu'une lunette APO 120 mm

 

Il y a 10 heures, zirkel 2 a dit :

Il y a des Achromats qui vont bien au delà de 0.80 de strehl... et cela se voit à l'oculaire.

Oui je suis d'accord. Je disait simplement qu'un télescope obstrué à 33% aura du mal à avoir un rapport de strehl au dessus de 0,80

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Il y a 13 heures, etoilesdesecrins a dit :

ou alors je pense que tu essaies d'évaluer le C6 par rapport à une apo selon différents critères

Oui c'est tout à fait cela.

Le 18/11/2022 à 23:21, akhael a dit :

J'ai une lulu photoline 125 doublet APO et un C6 XLT, pointés sur Jupiter en même temps c'est kif-kif

Merci pour ton retour d'expérience.

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Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Tu peux développer ton calcul ? merci d'avance

 

Facile j'ai pris tes chiffres (ensuite il n'y a rien de bien sorcier, et tous les calculs sont du niveau collège, ma fille a vu cela en 5e je crois)

 

La surface d'un 150mm est proportionnelle au carré du diamètre (à un facteur près mais on s'en fout). Cette surface est corrigée d'un facteur 74% pour prendre en compte l'obstruction et la transmission (là encore ce sont les chiffres que tu as donné, Celestron je crois arrondi à 73% cela ne change pas grand-chose).

 

Le 13/11/2022 à 19:55, jm-fluo a dit :

L= la fraction de lumière perdue par l’obstruction

R= la réflectivité des miroirs

X = le nombre de miroirs

T= le taux de transmission lumineuse.

 

T=(1-L)R exposant x

 

T=(1-0,139)0,932 au carré = 0,744

 

Le taux de transmission total de l’instrument est égal à 74 %

 

Donc on a 150²  x 0,74 = 16650 en considérant un instrument parfait (transmission de 100%). Mais la transmission d'une lunette apochromatique de grande marque tourne autour de 97% (cela doit dépendre vachement des traitements qui donnent entre 95% et 97% sur l'ensemble du spectre par verre, à mettre au cube pour un triplet ... passons, on va laisser cet avantage à la lunette) donc cela donne une surface équivalente à 

16650 / 0.97 = 17165 = 131² arrondi à 130mm pour te faire plaisir.

 

CQFD

 

 

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J'ai vérifié avec les chiffres du constructeur et on a :

  • L'obstruction diminue le flux entrant de (45~50)²
  • Transmission système (hors obstruction) : 83,5% en moyenne sur tout le spectre visible (pic à 89%)
  • On arrive bien à un ratio de transmission total de 0,74~0,73 (tronqué au centième) et donc une équivalence de luminosité d'une lunette de 130mm.

Donc tes chiffres étaient corrects, bravo.

 

Par contre ceci

Il y a 4 heures, jm-fluo a dit :

Je corrige : un C6 est aussi lumineux qu'une lunette APO 120 mm

... est faux.


Marc

 

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Pour jm fluo, le C8 avec L/5 et 33% d'obstruction fait le même contraste que l'apo super de 150mm mais bien plus de petit détails...

Concernant tous ces strehls déclarés, à quoi correspondent-ils?

- une situation résultant de mamelonnages, test au couteau,

- une situation résultant de la rugosité optique (le rms par le test zygo)?

On ne va pas revenir sur la signification des tests et leurs résultats respectifs, mais pour rappeler qu'au delà d'un L/6 réel (au sens théorique développé par W.Sacek) c'est plutôt rare.

Le rms a souvent des valeurs données optimistes et un strehl tout autant résultat d'une formule statistique, le mamelonnage induit un ptv. Et les 2 valeurs sont à combiner.

Les bulletins de contrôle russes ont quelles significations? L/6.6, correspond à quoi? déjà à la raie du laser rouge. Ce n'est pas polychromatique, on ne sait rien des réponses en B et G sur le triplet réel et non pas en déduire de celui d'un typical. Quand on atteint ce L/6 c'est du spécifique à l'unité propre.

Les demi loupés existent aussi.

Pour dire au final que l'évaluation papier reste une tendance, à vérifier sur les tubes eux-mêmes.

J'ai ici un mirroir aries de 150F6 avec bien mieux que L/10 réel, superpoli avec rms micro. Sur le ciel il n'y a plus d'avantage décisif par rapport à un autre miroir respectant le critère de françon, L/8, en terme de contraste et microturbulence induite par ce rms.

Bref pas besoin de s'épancher sur des mérites hypothétiques de tubes, il n'est pas utile de rechercher le super top, le top suffit, c'est le critère de françon.

Le miroir aries est produit pour l'obs en uv.

C8 L/5 à 1400€ çà vaut une apo 150mm à 10000€ qui est juste moins sensible au seeing mais qui risque de plafonner sur le segment bleu et uv selon les modèles.

Je voudrais encore suggérer ces CC à L/5, le 203mm qui fera mieux...

Et puis pour mars et vénus la nécessité d'observer dans le segment de couleur bleue, l'observation en lumière intégrale reste bien trop limitative.

Perso je n'aime pas trop ces apo qui peuvent brouiller les images, en raison l'éblouissement par le fond du disque planétaire qui masque le petit détail. Je suis obligé d'insérer un filtre gris neutre, pas polarisant double, pour ajuster l'éclairement rétinien à l'optimum. Et oui on ne peut pas y mettre 300x et plus vu les seeing rencontrés du moment... Aussi sur le CC154 comme hier avec 152x sur Mars, pas de grossissement supérieur possible avec ce 4-5/10 dans les trous de turbu.

Mais c'est moins critique.

 

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Et faut rajouter le renvoi coudé sur ces deux tubes. Faudrait considérer un newton avec 20% d’obstruction et 2 miroirs seulement en Hi lux 96% :) 

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il y a 20 minutes, Adamckiewicz a dit :

Et faut rajouter le renvoi coudé sur ces deux tubes.

Oui mais il s'applique sur les deux, donc cela ne compte pas.

 

il y a 20 minutes, Adamckiewicz a dit :

Faudrait considérer un newton avec 20% d’obstruction et 2 miroirs seulement en Hi lux 96%

Facile ...

(200² - 40²) * 0.96² ~ 188² pour un instrument parfait.

Pour un triplet avec 97% de transmission par lentille (cette fois je compte un cas réel) il faudra ... 188² / (0.97^3) = 199,8²

Donc un T200 vaut ... une L200 !

 

Marc

 

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