CASTOR78

Comparaison lunette télescope en visuel: des films

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Mise en température plus ou moins rapide selon l’instrument. L’hypothèse est intéressante, donc mon 330mm devrait donner ce type de résultat médiocre systématiquement en début de nuit quand la température décroît assez vite.
Pourtant pour l’opposition de Mars de 2020, au mois de novembre, le soir entre 22 et 23 h lc, j’avais obtenu de très bons résultat avec le 330mm:

 

 

 

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Et puis une nuit à 3h du matin, la lunette était toujours devant le télescope pour Mars:

 

 

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oui, faut commencer la soirée à la lunette et continuer au Dob quand c'est en t° ! xD

Je suis limité par mon espace de rangement voire ma dalle d'observation Adam (quoique, y a la pelouse juste en dessous), sinon j'ai toujours pensé que le top serait une apo 120-130 doublée d'un Dob de 400 à 460 ! :x

Mais faudrait presque du poste fixe ...

En même temps quand je vois la météo en ce moment, ayant récemment monté et démonté le 300 pour rien deux fois, et qu'il ne sert plus depuis bientôt un mois et demi, je suis content de me limiter à 300 !

 

Plus sérieusement la question d'un instrument pour les meilleurs 20 % des nuits ou les 60-80 % des nuits plus quelconque est intéressante.

Certains m'avaient dit qu'autant ne sortir qu'une fois par mois, autant que ce soit dans les meilleures conditions, avec >= 400 mm. Hélas je vois plutôt l'autre aspect, considérant vivre dans une région pas assez favorable niveau météo pour investir dans un instrument plus lourd à utiliser et plus cher. A chacun de voir.

Parfois j'ai même envie de me prendre des jumelles améliorées pour profiter des seules minutes claires dans les mois hivernaux, ou un instrument adapté déplacements pour quand je vais plus dans le sud

 

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il y a 7 minutes, etoilesdesecrins a dit :

sinon j'ai toujours pensé que le top serait une apo 120-130 doublée d'un Dob de 400 à 460 !

Je pense pas du tout :D 

sauf à avoir un budget illimité faut bien tailler quelque part, et un doublet de 130mm c’est pas si trivial à sortir ( la ts/altair 125 est assez courte donc ça va encore sans doute). J’envisage à terme plutôt une lunette de 80mm pour compléter le 400. Le  dobson 150/750 c’est bien pour voyager et avoir un peu de diamètre, et puis mon fils l’adore, mais il faut le monter ce qui prend 4 minutes soit seulement une minute de moins que le 400 (il y a plus de choses à démonter pour le mettre en boîte) et l’image doit être plus jolie dans une bonne apo de 80mm (je parle pas d’une achro longue car ça ne rentre ps dans mon cahier des charges d’un encombrement limité au maximum)

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Hello,

Je crois que ça a été dit au fil du fil (!) : la sensibilité aux facteurs environnementaux croît avec le diamètre.

J'ai eu la chance d'observer au 530 dans les Andes, sous un ciel ultra-stable, et c'est une expérience que je ne pourrais pas reproduire sous mes cieux : trop de turbulence, trop d'humidité et de poussières, pas assez de nuits vraiment claires (sauf à considérer que la pollution lumineuse éclaire la nuit...:/).

Non vraiment, dans mes conditions d'observation (moyenne campagne alsacienne), augmenter le diamètre reviendrait à amplifier les défauts atmosphériques et à diminuer (encore) les opportunités d'observation.

Je me limite, ici, à un 300 en Dobson pour les belles nuits et à une lunette de 100mm (parfait grab'n go, m'est avis) :) vite sortie vite rentrée, pour les petites observations improvisées...

 

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Il y a 4 heures, etoilesdesecrins a dit :

Plus sérieusement la question d'un instrument pour les meilleurs 20 % des nuits ou les 60-80 % des nuits plus quelconque est intéressante.

 

Oui la loi des 20/80 que je connais bien en logistique peut s'appliquer à la pratique astro.

Mon choix a été vite fait, 60-80% de pratique visuelle astro, une priorité pour ce qui me concerne.

Je suis en milieu sub-urbain et en appart avec une terrasse bien orientée (Florian 😁), ce qui me fait opter pour lunaire/planétaire/étoiles doubles - carbonées comme objets d'observation à 90 % du temps.

J'applique deux règles :

- ratio emmerdements/plaisir

- place disponible/manutention/stabilité réglage optique/rapidité d'installation-désintallation/poids raisonnable.

Bref du G&G à domicile (80 ED+ monture Manfrotto) et du semi-fixe (80 f/15 et/ou 102 f/11 sur monture EQ GoTo).

C'est une autre alternative à l'option gros diamètre/petit diamètre.

Résultat : j'optimise efficacement mon temps d'observation.

Pour les 20 % restant je bouge et/où je fais du TDA.

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Le 19/11/2022 à 20:10, CASTOR78 a dit :

avec la lunette (Takahashi APO de 150mm) qu'avec le télescope (ici un Cassegrain Vixen de 330mm).

J'adore ce que tu as osé faire : opposé une APO de 152 mm a un Télescope de 330 mm !! Tu as plus que doublé le diamètre entre les deux instruments. Whaou bravo :-)

Et je parle en visuel, car souvent ce genre de sujet dévie sur les "images" et là on devient HS. Il faut bien reste concentré sur le sujet de départ.  Par contre la différence de luminosité entre les deux instruments n'est pas ouf !!

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Salut la horde,

 

Il y a un truc qui ne colle pas, comme cela a été évoquPerso je ne suis pas convaincu par

cette "démonstration".

Et pourtant j'ai un Newton 300 et une 150 ED....

 

Pas possible que la cadence image soit la même, ça se voit tout de suite.

Après est-ce que la MAP est faite correctement sur le 330 ?  Là j'ai un très gros doute,

c'est pas possible...

Ensuite un gain élevé et le bruit d'amplification qui va avec dénature les couleurs

et donne une impression de plus grande netteté. Logique, on augmente le gain pour

travailler à une plus grande cadence image  et un temps d'expo plus court.

 

Non, ces images ne sont décidément pas convaincantes....

 

Albéric

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il y a 27 minutes, xs_man a dit :

Pas possible que la cadence image soit la même, ça se voit tout de suite

Et pourtant comme dit plus haute je n’ai pas touché à la durée d’exposition entre les différentes captures, j’ai juste augmenté le gain pour la lunette.

 

il y a 27 minutes, xs_man a dit :

Après est-ce que la MAP est faite correctement sur le 330 ?  Là j'ai un très gros doute,

J’ai mis du temps à faire la MAP avec le 330mm, puisque peu de détails apparaissaient. En visuel c’était pareil: impression de flou au 330mm et nettement mieux avec la lunette. Pas la première fois que je fais cette constatation en visuel, ça arrive souvent...sauf quand le seeing est bon bien sûr.

 

Je ne suis pas le seul à avoir fait cette constatation : JML avec sa lunette de 150mm:

« Sur les planètes, comparée au C9.25 à 270x toujours à côté, l'mage est moins lumineuse à 300x sur la lunette mais plus détaillées et contrastées. Le dobson Skywatcher 400mm, souvent présent, est largué. Le Meade SC 305mm ne suit pas non plus »

Modifié par CASTOR78

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Il y a 6 heures, jm-fluo a dit :

Par contre la différence de luminosité entre les deux instruments n'est pas ouf !


 

Castor a dit ( et répèté :D ) que le gain est augmenté pour la lunette :) 

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Bon, pour trancher faudrait comparer côte à côte  la Tak 150 avec un Mewlon 300

ou alors un Newton 300 F/D 5 équipé d'optiques Mirrosphère, obstruction 20%, le tout 

en température et bien collimaté.

Là on pourrait tirer des conclusions définitives.

 

Albéric

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Donc le flou des vidéos s’explique pour toi par la (mauvaise) qualité des VMC ? Des télescope qui ont pourtant fait leur preuve avec les images de Gérard Therin...et les miennes (voir plus haut).

Tu préfères faire la comparaison avec les meilleures optiques, mais la majorité des astams ont des télescopes plus courants (SW, Celestron...) du coup cette comparaison leur convient bien.

Mon but n’est pas de dénigrer les télescopes par rapport aux lunettes mais de faire prendre conscience aux possesseurs n’est dob de 300mm ou d’un C11 qui en ont marre avec des seeings presque toujours mauvais ( pour les sites moyens) que ça peut mieux se passer avec une bonne lunette.

Depuis un mois, j’ai fait presque tout avec ma 150mm, avec beaucoup de satisfaction. Souvent Jupiter très belle en visuel à 200x, et imagerie comme prolongement du visuel.

 

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Modifié par CASTOR78

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il y a 1 minute, CASTOR78 a dit :

Donc le flou des vidéos s’explique pour toi par la (mauvaise) qualité des VMC ? Des télescope qui ont pourtant fait leur preuve avec les images de Gérard Therin..

Gérard avait pas mal de turbu dans l'Hérault, mais il n'a jamais poussé le tube au bout de ce qui est possible en 260, il faisait souvent du R-RVB d'ailleurs. De ton côté, je trouve que sur le Mewlon tu l'as poussé loin parfois, mais sur le 330 je ne pense pas. Tu l'as peut être bien poussé dans le rouge mais jamais au dessus. Ca ne me dit rien sur ses qualités ni en bon ni en mauvais. Par contre en VMC j'avais testé du 200 chez Vixen et c'était très moyen contrairement au 200/800 qui lui est excellent. 

 

En tout cas le VMC330 est très séduisant sur le papier, mais tu avais l'air de dire que ça tient mal l'alignement. Je serais curieux d'en utiliser un un jour. 
 

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Le 19/11/2022 à 18:10, CASTOR78 a dit :

Il y a clairement une impression de netteté supérieure avec la lunette. Les bandes parallèles de la SEB (la bande principale du bas) apparaissent bien avec la lunette et très peu avec le télescope.

Il peut y avoir pas mal d'explication : mise en température, obstruction, (alignement ?).
Je copie une réponse que j'ai fait dans un fil voisin. 

 

Les performances d'un instrument par rapport à un autre tu peux les évaluer sur le papier à défaut de les mesurer. 
On compare trop souvent des SCT décollimatés avec des lunettes de 120 à 150 mm haut de gamme et du coup le SCT se prend les pieds dans la tapis. C'est comme ça qu'est né le mythe des pouvoirs magiques des lunettes. 
Dans la pratique il n'y a de toute façon très très peu de lunettes amateures de 180 à 200 mm chez des particuliers en France. Si je regarde chez tous les gens que je connais, je n'ai que 3 exemples (en excluant les configurations monochromatiques pour le solaire). 

Et en disant ça, je ne dis pas que ces instruments n'ont aucun intérêt. Pour des applications très particulières ça a du sens, comme ce que fait Thierry Legault avec sa 200 (il ne prend pas tout le spectre il me semble). Mais si on prend juste la performance visuelle sur une planète, un télescope optimisé pour le planétaire fera mieux que les lunettes . 
 

Tu peux te référer à l'excellente présentation qu'avait fait Guillaume Blanchard aux RCE 2021, où tu vois qu'en comparant un Mewlon 210 à un achromat, le Mewlon 210 gagne. Face à une semi-APO (les doublets ED que l'on a de façon classique), c'est quasi jeu égal. Il faut passer sur des triplets (de même diamètre) pour vraiment avoir un gain par rapport au télescope. 
https://media.afastronomie.fr/RCE/PresentationsRCE2020/S4-21-BLANCHARD.pdf

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Mais là on fait la comparaison avec un télescope obstrué à 31% . Si tu prends un télescope obstrué à 20% (c'est le cas de pas mal de Newton du commerce), tu te retrouves avec une performance meilleure ou en tout cas comparables à celles d'un triplet APO. Pour ce qui est de l'imagerie, les lunettes perdent dans tous les cas si tu prends 400/750 nm. 

 

Un dernier truc en passant. Si tu montes à 180 ou 200 mm sur une lunette tu commences à avoir les mêmes problèmes que sur un télescope niveau stabilité des réglages. Et régler un triplet ce n'est pas donné à tout le monde. Je préfère régler un Cassegrain avec un microscope ça reste relativement simple. Et je ne parle même pas des Newton et des SCT, c'est trivial. 

C'est aussi pour ça que je rêve qu'un fabricant sorte un véritable APO killer : 270 à 280 mm obstrué à 20% avec une araignée à 3 branches. Idéalement en Cassegrain. Un tel instrument met au tapis et avec de la marge, n'importe quelle lunette de 200 mm. Après ça c'est sur le papier, c'est sûr qu'en termes de comportement thermique une lunette peut mieux se comporter que pas mal de configuration de télescope, donc il faut que le télescope soit bien étudié sur ce plan pour rivaliser, et même comme ça, il peut demander un temps de mise en température plus long. Ceci étant dit, sur balcon avec des tubes qui passent la journée dehors je n'ai jamais de problème de ce type. 

Modifié par jldauvergne

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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

mais tu avais l'air de dire que ça tient mal l'alignement.

Oui, il faut souvent refaire la collimation du secondaire, qui est très lourd avec sa lentille devant sur des pattes d’araignée un peu fines.

 

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

le Mewlon tu l'as poussé loin parfois, mais sur le 330 je ne pense pas

Je j’ai poussé au max ici:

 

 

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il y a 20 minutes, CASTOR78 a dit :

Donc le flou des vidéos s’explique pour toi par la (mauvaise) qualité des VMC ?

Perso je ne sais pas quelle est l'explication. Mais est ce que tu penses que tu aurais ça par bon seeing avec la 150



Là j'ai aussi plutôt mieux avec le 210 qu'avec ta lunette.



J'ai ça aussi au 250

 

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il y a 6 minutes, CASTOR78 a dit :

Je j’ai poussé au max ici:

C'est très beau, mais je suis allé un peu plus loin avec 3 cm de moins. Ce n'est pas pour faire un concours hein :) Mais peut être qu'optiquement le tube n'est pas au plus haut possible, ou que la formule limite en longueur d'onde comme avec un SCT, ou bien simplement que tu n'es pas au max de ce qui est possible. 

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Note un truc, tes vidéos en exemple sont prises sans ADC ce qui met d'emblé un gros biais. Sur un axe la résolution des 2 instruments est abaissée au même niveau et le 330 prend en plus la pénalité de son obstruction. 

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Pour la qualité d’un télescope vs lunette, je suis bien d’accord, pour une faible obstruction.

Le but de ce sujet est montrer ce que je constate assez souvent (systématiquement ces temps ci) : ma lunette l’emporte toujours sur mon télescope en visuel quand le seeing est moyen ( mauvais pour toi) C’est aussi flagrant que sur les vidéos montrées plus haut.

Mise en température plus lente du télescope ? Peut-être mais peu importe : c’est donc meme dans ce cas bel et bien un inconvénient du télescope. Mais je ne pense pas que ce soit le cas : quand mon 330mm n’est pas en température il y a une grosse dissymétrie intra/extra focal d’une étoile, et là , ce n’était pas le cas.

Et puis comme montré à Fred Burgeot plus haut: de bonnes Mars il y a deux ans au 330mm dans des conditions similaires (novembre, le soir).

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il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Note un truc, tes vidéos en exemple sont prises sans ADC ce qui met d'emblé un gros biais. Sur un axe la résolution des 2 instruments est abaissée au même niveau et le 330 prend en plus la pénalité de son obstruction. 

Peut-être. J’avais constaté en visuel un faible réglage de l’ADC pour une bonne correction pour  Jupiter quand elle est assez haute (ce qui était le cas pour les vidéos présentées)

Et puis avec images de Mars, qui était très haute (donc ADC pas nécessaire): c’est la lunette qui l’avais emporté cette nuit:

 

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il y a 22 minutes, jldauvergne a dit :

C'est très beau, mais je suis allé un peu plus loin avec 3 cm de moins

Attention qu’un Mewlon 300, c’est quand même le top. Et puis j’ai fait un traitement classique avec ondelettes. Ça aurait peut-être été meilleur avec la correction dernier cri par PSF.

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il y a 14 minutes, CASTOR78 a dit :

Attention qu’un Mewlon 300, c’est quand même le top

une takahashi 150 aussi :) 

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il y a 1 minute, Adamckiewicz a dit :

une takahashi 150 aussi :)

Tant mieux ! Mais on comparaient le VMC de 330 avec le Mewlon300.

Mais c’est vrai que ça vire un peu hors sujet là...

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il y a 1 minute, CASTOR78 a dit :

Tant mieux ! Mais on comparaient le VMC de 330 avec le Mewlon300.

Mais c’est vrai que ça vire un peu hors sujet là...

 "

Pour compléter le sujet de JML et évoquer mes comparaisons lunette/télescope en visuel, j'ai fait hier soir des vidéos avec une petite camera. La vidéo à l'avantage de ressembler beaucoup au visuel, contrairement à une image traitée, en faisant quand mème mieux apparaitre les détails.

J'ai dit plus d'une fois dans ce forum que par seeing moyen, la netteté des planètes était meilleure avec la lunette (Takahashi APO de 150mm) qu'avec le télescope (ici un Cassegrain Vixen de 330mm). " 

 

donc on n'est pas HS :)

 

Ta comparaison me semble valable, avec deux optiques du meme type de qualité optique, dans des conditions identiques (conditions défavorables à mon avis au télescope). Le manque d'adc est un point intéressant mais c'est vrai que si les planètes sont hautes, est ce que ca change vraiment ? Voilà deux beaux instruments qui se complètent bien!!

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Là j'ai aussi plutôt mieux avec le 210 qu'avec ta lunette.

Tout ça est accessible, en visuel à l'oculaire, à une bonne apo/semi apo de 150. Sur cette vidéo le coeur sombre de la GTR n'est pas visible, il l'est à la 150. Les WOS sont visibles aussi à la 150. On ne peut comparer la vision d'une video à l'écran ou l'image est bruitée et vibre au gré de la turbulence et où l'oeil voit l'mage dans sa globalité avec 2 yeux, avec celle fournit par l'oculaire où l'oeil ne se concentre que sur des détails locaux et avec une image beaucoup plus stable et ciselée. D'ailleurs on remarque tous que nos images en direct sur nos écrans lorsque l'on se prépare pour l'acquisition sont plus détaillées qu'à l'oculaire bien que plus bruitées et turbulentes.

Et bien sûr on ne parle que de visuel. On ne voit pas de photos spatiales faites avec des apos de 130/150 ni même 180/200mm. Elles sont écrabouillées par tout réflecteur de 250/300mm. Mais ça on le sait, on radote même...

Sur le papier tout penche pour le réflecteur avec diamètre, pourtant, assis sur nos tabourets ou escabeaux on tire des conclusions, parfois hâtives, différentes. Avec des "si" et des "mais". Et l'on vient avec plaisir s'écharper entre nous sur le forum ou ailleurs.

Mettez une apo de 150 à côté d'un réflecteur de 300 et demandez à un observateur, même avec un peu d'expérience, de dire où l'image est plus belle et détaillée. 9 fois sur 10 l'apo gagne ( et je pense être généreux avec le réflecteur).

Paradoxalement, prenons les dessins des "sorciers", "coquinoux" et autres maitres...et là on comprend plus ! Mais alors, se dit-on...

En fait si je pouvais, et dès que je pourrais, j'aurais une 150 et un newton f/6 de 400/450.

Ou bien un diaphragme excentré sur le newton............:P

Jean Marc

 

 

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