CASTOR78

Comparaison lunette télescope en visuel: des films

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Il y a 1 heure, Adamckiewicz a dit :

C’est précisément le sujet de ce topic :) qui semble conclure qu’une lunette de 150 s’en sort mieux que ce télescope de 250 quand ça turbule pas mal/beaucoup.

C'est plus compliqué. 
Si le 250 est obstrué à 30% et est parfait optiquement par ailleurs, tu vas avoir une MTF très comparable à un objectif APO "standard", c'est à dire avec ses petits défauts optiques + du chromatisme et du sphérochromatisme.

Si le 250 a le moindre problème, il va en revanche vite décliné car il part d'une zone quand il est parfait où le moindre défaut va avoir un impact notable. Donc si pour le coup tu prends un 250 à 30% mais avec un peu de coma, un front d'onde à 35 nm rms, une surface peu douce, etc là la forme de la MTF va notablement s'éloigner de celle d'une APO haut de gamme genre TOA 130. 

Dit autrement avec un µ250 à 15 nm rms, Christian Viladrich dit que c'est dans tous les cas mieux que dans sa TOA 150. Et c'est normal car il y a peu de différence entre l'EER des deux instruments et le 250 a pour lui le diamètre. A grossissement égal il sera franchement en sous-régime. 
Je n'ai pas de lunette de 150 mm, mais ce rendu là je le constate aussi dans mon propre télescope. Il n'est pas à 15 nm mais à 18 nm ça reste très bon. Et je n'ai pas cette sensation dans le 300 qui est plutôt autour de 28 nm (ce qui reste bon, mais la différence entre 18 et 28 ça se voit).

 

il y a une heure, CASTOR78 a dit :

Donc si j’ai bien compris, un télescope Newton de bonne qualité (strehl élevé) et faiblement obstrué, pourrait avoir une plus faible sensibilité à la turbulence qu’un Celestron.

Ca très clairement. Il faut regarder le budget total en cumulant tous les défauts. Si tu parts d'une surface rugueuse, avec une optique obstruée et du sphérochromatisme, l'ajout d'un peu de turbu va couter plus cher que si l'optique est parfaite. Ce qui compte au final c'est la quantité d'énergie sortie de la tache d'airy pour le dire autrement et à ce jeu là tout compte (optique, obstruction, collimation, mécanique, turbu interne, etc). 

Edited by jldauvergne
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il y a une heure, Vesper a dit :

 Formulé autrement : pourquoi les opposer ? A chaque ciel son outil, quoi (et vice versa)...:P

Ben  non tu n'as pas une règle qui montre que si c'est peu stable il faut sortir la lunette. Sauf si le télescope a une performance initiale moyenne. 
On parle de lunette de 150 mm en plus donc il n'y a pas d'argument d'encombrement. C'est une enclume une 150. 
Les lunettes c'est bien pour la photo longue pose, on peut avoir un grand champ sans aigrettes. 

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Le truc qu'il faut garder en tête c'est le critère de 0.8 pour atteindre la limite de diffraction. 

Pour mémoire, l'EER en fonction de l'obstruction

15% : 0.96 (dreamland)

20% : 0.92 (on a ça sur des Newton)

25% : 0.89 (on est encore bien, c'est la zone des cassegrain a grande focale et des mak f/15)

30% : 0.82 (on commence à toucher la limite, c'est la zone des Mewlon)

35% : 0.77 (zone des SCT)

40% : 0.71

45% : 0.64 (on s'effondre, c'est la zone des RC plutôt orienté longue pose que HR)

 

Dans la pratique il faut prendre ces valeur et multiplier par le Strehl du télescope qui est souvent entre 0,9 et 0,8, on voit ainsi que l'on s'enfonce vite dans des valeurs basses pour beaucoup d'optiques amateures. On voit aussi tout l'intérêt d'avoir une optique modérément obstruée (20 à 30) avec un Strehl très élevé, ça permet de se maintenir au dessus du fameux 0,8.
 

 

Ce critère de 0,8 a une part d'arbitraire, mais correspond quand même à une limite notable, les dégradations en dessous de ce seuil sont bien perceptibles. 
Les amélioration au dessus de ce seuil le sont aussi, mais au bout d'un moment on va vraiment venir tangenter la courbe de l'optique parfaite. 
Exemple avec 0, 20 et 35% d'obstruction (de haut en bas)

 6380be7202231_Sanstitre-6.jpg.41807eb522315964e105e2ab0d883923.jpg

 

Je viens de tomber sur une page vachement bien qui détaille plus ce que je raconte. Je ne la connaissais pas. 
http://astrosurf.com/laurent/magnitude.htm
 

Edited by jldauvergne
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Il y a 17 heures, xs_man a dit :

Même obstrué à 30%, un gros télescope de 300 mm collecte nettement plus de lumière
qu'une luette de 150 donc a grossissement identique, son image sera plus lumineuse.
Et en visuel, les comparaisons rigoureuses doivent se faire à iso-grossissement
avec des oculaires de "bonne qualité".

 

Albéric, justement est-ce que ce n'est pas biaisé cela ?

Si on reste dans des plages où la turbu le permet, il me semblerait plus juste de comparer à pupille de sortie égale, pour s'affranchir de ce gain de luminosité "parasite" donné par le gros diamètre ?

 

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Donc pour revenir à la base: expliquer la difference entre ces deux vidéos 

 

Télescope :
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Lunette:

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Pour le télescope (en haut): le strehl : 0,85x0,82=0,7 (obstruction 30%)

Pour la lunette, en admettant qu’elle soit très bonne: 0,97

Ca fait une belle différence. Avec les télescopes, le contraste des détails est fortement « ramolli » par le strehl et en plus la turbulence qui elle même diminue le contraste des détails.

il y a donc un cumul entre ces deux défauts.

alors qu’avec la lunette, seule la turbulence nuit au contraste, donc il en reste suffisamment en final pour qu’on voit bien les détails.

 

 

 

 

 

Edited by CASTOR78

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il y a 3 minutes, CASTOR78 a dit :

Pour le télescope (en haut): le strehl : 0,85x0,82=0,7 (obstruction 30%)

Pour la lunette, en admettant que soit très bonne: 0,97

Si ton mewlon est bon il peut faire bien mieux que 0.85

La lunette en polychromatique ça ne tient pas 0.97, je ne sais pas quelle serait la valeur d'une TOA entre 400 et 700 ou 450-650 pour être gentil.

Ici tout est nivelé par le bas par ton ADC déréglé, proportionnellement à son diamètre, le télescope ça le flingue en plein vol je pense. Face à n'importe quelle source de dégradation de l'image le télescope part de plus bas, et donc tu le descends plus bas encore  dans des zones où les ftm sont très moches, et l'image finit pas être cassée. 
C'est là tout l'objet du débat lunette vs telescope, les gens comparent l'essentiel du temps une lunette à un télescope aux réglages perfectibles. 

 

Ce qui serait intéressant c'est que tu  traites ces deux vidéos pour voir ce qui va et qui ne va pas.

Tu es à des années lumière là de la vidéo de µ250 par bonnes conditions que j'ai donné en exemple, c'est qu'il y a une ou plusieurs choses qui ne vont pas. Sur l'ADC vu ce que je vois tu as un problème de plus de 1 seconde d'arc, donc déjà c'est comme si tu utilises une ouverture de 50 ou 100 mm grand maxi sur un axe.

Avec le secondaire à 30% le télescope ne peut pas restituer les contraste à l'identique de la lunette, mais quand même, ... 

 

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il y a 13 minutes, jldauvergne a dit :

Sur l'ADC vu ce que je vois tu as un problème de plus de 1 seconde d'arc, donc déjà c'est comme si tu utilises une ouverture de 50 ou 100 mm grand maxi sur un axe.

Attention, ce n’est pas le Mewlon mais le VMC.

J’ai fait les vidéos sans ADC. Donc à la hauteur actuelle de Jupiter (presque au max sur ces vidéos), tout instrument est « rabaissé » à 100mm. C’était donc le cas avant l’arrivée des ADC au prix abordables il y a environ 10 ans.

Mais tu notera que la lunette semble moins « flinguée » par l’absence d’ADC que le télescope.

 

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il y a 23 minutes, jldauvergne a dit :

Ce qui serait intéressant c'est que tu  traites ces deux vidéos pour voir ce qui va et qui ne va pas.

C’est fait. Le même traitement pour les 4 images.

 

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Edited by CASTOR78

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il y a 9 minutes, CASTOR78 a dit :

C’est fait. Le même traitement pour les 4 images.

ton satellite est hyper ovalisé sur l'image du télescope. Il y a bien un problème optique. CQFD. C'est dans l'axe de la réfraction on dirait, pais pas sûr. 

 

il y a 13 minutes, CASTOR78 a dit :

Attention, ce n’est pas le Mewlon mais le VMC.

ah oui j'ai buggué. Donc en plus oui la forme de sa MTF peut expliquer. 

 

il y a 14 minutes, CASTOR78 a dit :

C’était donc le cas avant l’arrivée des ADC au prix abordables il y a environ 10 ans.

Pas tout à fait en filtrant, ou en callant les couches RVB en couleur.

 

il y a 14 minutes, CASTOR78 a dit :

Mais tu notera que la lunette semble moins « flinguée » par l’absence d’ADC que le télescope.

 

oui c'est logique, ça l'éloigne moins de sa perf native, elle part de plus haut, et elle reste peut être au dessus de 0,8 TTC même si ça se trouve.

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il y a 8 minutes, jldauvergne a dit :

ton satellite est hyper ovalisé sur l'image du télescope. Il y a bien un problème optique. CQFD. C'est dans l'axe de la réfraction on dirait, pais pas sûr. 

Oui mais aussi avec la lunette: je verrais bien l’absence d’ADC. La collimation du secondaire a été vérifiée peu de temps avant.

et comme évoqué plus haut, même avantage de la lunette par rapport au télescope avec les images de Mars, dont la hauteur très élevée rendait l’ADC inutile :

 

 

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Il y a 1 heure, CASTOR78 a dit :

Donc pour revenir à la base: expliquer la difference entre ces deux vidéos

 

Moi je pense que tout simplement l'image du 300 est détérioré par la turbu. 

Y'avait eu un post une fois qui expliquait que les cellules turbulentes ont des tailles differentes et qu'à cause de cela tel ou tel diamètre était exploitable et "passer entre les gouttes".

Là c'est la 150 qui n'est pas trop altérée par le seeing. 

Tu sais que tes tubes sont bons, la plus mauvaise partie de l'instrument reste le ciel. 

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il y a 47 minutes, spider_cochon a dit :

Moi je pense que tout simplement l'image du 300 est détérioré par la turbu. 

Y'avait eu un post une fois qui expliquait que les cellules turbulentes ont des tailles differentes et qu'à cause de cela tel ou tel diamètre était exploitable et "passer entre les gouttes".

Là c'est la 150 qui n'est pas trop altérée par le seeing. 

Tu sais que tes tubes sont bons, la plus mauvaise partie de l'instrument reste le ciel. 


C’est ce que je soupçonne : la bonne vieille hypothèse de l’effet du diamètre sur la turbulence, mais je me rends compte que pas grand monde y croit.  Mais comme évoqué plus haut, le strehl supérieur de la lunette a aussi probablement son effet.

Edited by CASTOR78
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Il y a 4 heures, CASTOR78 a dit :

C’est ce que je soupçonne : la bonne vieille hypothèse de l’effet du diamètre sur la turbulence

 

 

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