MCJC

Poids de la Terre

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il y a 1 minute, Géo le curieux a dit :

OK , j’ai compris (enfin!). Merci de ta patience

 

Moi aussi j'ai fini par comprendre B|

 

 

 

 

il y a 2 minutes, Géo le curieux a dit :

Heureusement qu’il y a Astrosurf...

 

:x

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
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Il y a 3 heures, PascalD a dit :

Quand j'étais sur les bancs de l'école, la force centrifuge (et de Coriolis) s'invitaient quand on étudiait un système dans un repère non galiléen. C'était pratique pour ne pas avoir a introduire des accélérations qui ne correspondaient à rien dans le repère choisi.

 

Si justement, ces accélérations ont un sens, mais qui demande un peu de recul pour le percevoir.

 

Il y a 3 heures, PascalD a dit :

dans les situations courantes je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de faire appel à un ou plusieurs de ces trucs qui "n'existent pas".

 

Dans ce cas là, ce n'est plus un cours de physique, c'est un cours d'ingénierie ! ;) 

 

Il y a 2 heures, Géo le curieux a dit :

Il est parfois ici question de pédagogie et du désintéressement des jeunes pour la science. Enseigner à des jeunes des notions très abstraites et peu intuitives assorties de mathématiques complexes pour être exploitables, n’est peut-être pas la meilleure façon de leur faire aimer la science. Mieux vaut commencer par des explications simples, qui font appel à leur expérience dans la vie courante, sinon on risque d’en dégoûter une bonne partie. Plus tard, ceux que ça intéressent auront tout le temps d’affiner et parfaire leurs connaissances et compréhension de façon plus subtile.

 

 - Si on veut une explication simple à la "naissance" de l'univers, il suffit de dire qu'un dieu l'a voulu. Ceux que ça intéressent auront bien l'occasion d'affiner et parfaire leurs connaissances ! ;) 

 

➔ Faire preuve de pédagogie ne doit pas passer par l'usage d'explications erronées ! D'autant plus qu'elles induisent des conceptions initiales fausses qui rendent particulièrement difficiles les apprentissages ultérieurs !

 

- Le problème, c'est que cette tendance à remettre au lendemain l'apprentissage des choses "complexes" pour ne pas "dégouter" les élèves, c'est ce qui est à l'origine du déclin de la maîtrise de nombreux savoir-faire de la part des élèves. Le résultat est qu'aujourd'hui, on a des étudiants qui rentrent en fac de sciences et qui ne maîtrisent pas le B.A.BA pour réussir (faudrait-il baisser le niveau même jusqu'au doctorat pour ne pas dégouter les étudiants ?), quand ce n'est pas le grand public qui va se retrouver avec des idées fausses car mal maîtrisées (Effet Dunning-Kruger).

 

Mais aujourd'hui, il faut tout obtenir sans efforts ! ¬¬

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Il y a 4 heures, Thierry Legault a dit :

Dans les deux cas, aucune mention à une force centrifuge.

 

Si, on en parle de la force centrifuge.

 

« La force centrifuge est la force fictive qui amène un corps à s'éloigner du centre de rotation d'un mouvement circulaire. »

 

C’est l’attribut « fictive » qui me gênais et que je comprends mieux maintenant.

 

OK, c’est fictif. En fait le mouvement est dû au système en rotation auquel on adhère mal et qui en nous entraînant nous amène à filer vers la tangente. Ce n’est pas une « force » en soit, juste un effet lié à la dynamique du mouvement et aux frottements.

 

Pour la force de gravité, la matière attire la matière, c’est donc une force attractive qui nous attire vers le sol (centripète). Par réaction, le sol nous retient et nous empêche de tomber en « chute libre » ce qui nous donne l’impression d’être poussés vers l’espace (centrifuge). Qui faut-il croire, ce que l’on voit (les objets tombent) ou ce que l’on ressent une fois immobile (comme sans arrêt poussés vers le haut)  dans notre référentiel  qui lui est en « en chute libre » ? La logique vectorielle (centrifuge ou centripète, poussé ou attiré) et de l’effet (déplacement ou force qui vous pousse par réaction une fois immobile), n’est pas la même que dans une centrifugeuse, c’est l’inverse. Tout dépend de la géométrie du système et de la position de l’observateur dans ce système.

 

Sans doute la notion de force, trop subjective, n’est-elle pas bien adaptée au problème si on veut le généraliser. On utilise maintenant d’avantage celle d’accélération et d’inertie pour la remplacer. La notion d’accélération perpendiculaire à la vitesse tangentielle et dirigée vers le centre dans un mouvement circulaire uniforme n’est pas évidente. Je n’ai pas été assez formaté à cette école là pour raisonner intuitivement avec ça.

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Il y a 2 heures, George Black a dit :

Dans ce cas là, ce n'est plus un cours de physique, c'est un cours d'ingénierie !

 

Et oui, c'est plus empirique et plus pragmatique. On ne recherche pas la "vérité" mais l'efficacité. En tant que géologue j'ai pratiqué une discipline assez empirique, y compris en géotechnique. Pour qu'un barrage tienne, peu importait que le terrain soit en réalité d'âge Kimméridgien inférieur plutôt qu' Oxfordien supérieur, il fallait avant tout prouver qu'il était assez solide. Mes rapports géologiques pour des projets de barrage choquaient certains de mes amis universitaires qui les trouvaient très incomplets et assez approximatifs selon leurs critères. La notion de force y était par contre bien utile. Mais le référentiel était immobile, c'est plus simple.

 

Allez, je vous ai assez embêté avec cette force centrifuge fictive. Je vais continuer à vous lire sans  intervenir pour poser des questions idiotes, ou mal comprises, et faire des remarques et suggestions imbéciles.

 

Bonne continuation et merci pour vos réponses.

 

 

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Il y a 2 heures, Géo le curieux a dit :

Je vais continuer à vous lire sans  intervenir pour poser des questions idiotes, ou mal comprises, et faire des remarques et suggestions imbéciles

 

Ah ça ce serait ballot : seuls ceux qui ne (se) posent pas de questions sont idiots :D

 

Edited by Alain MOREAU
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J'avais un prof qui disait , il n'existe pas de questions idiotes , juste des choses mal expliquées ....

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Il y a 5 heures, Géo le curieux a dit :

Sans doute la notion de force, trop subjective

 

Notion pouvant être ambigüe, même parfois "magique", abandonnée par exemple par la Relativité Générale, qui préfère parler de courbure de l'espace-temps au lieu de "force" gravitationnelle. 

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Il y a 8 heures, George Black a dit :

Faire preuve de pédagogie ne doit pas passer par l'usage d'explications erronées ! D'autant plus qu'elles induisent des conceptions initiales fausses qui rendent particulièrement difficiles les apprentissages ultérieurs !

Oui c'était l'approche de Feynman par exemple. Mais ça c'est très très difficile, alors on peut comprendre que la plupart des enseignants (ils ne sont pas tous prix nobel de physique, et je soupçonne certains des miens de ne pas avoir eu une maitrise approfondie de certains sujets traités en cours ...) de se laisser aller à la facilité consistant à tordre un peu l'explication pour qu'elle soit plus "acceptable" par le public visé, en concluant parfois (pas toujours! seul les plus honnêtes faisaient ça) par "ce que je viens de raconter est un peu faux, la véritable explication vous l'aurez plus tard si vous continuez vos études". L'autre attitude étant de dire "on admettra que" sans aucune forme de justification.

 

Ce genre de trucs, je l'ai entendu plus d'une fois. 

 

Je me demande si cette seconde attitude n'est pas encore pire...

Au moins la première approche a le mérite de "faire sentir" que la vérité en science ça n'existe pas, le mieux qu'on puisse faire c'est essayer de se tromper de telle sorte que  l'explication soit la moins fausse possible.

 

Les cours de physique, pour des raisons d'efficacité, déroulent le programme comme si il n'y avait jamais eu de théorie fausse.

C'est oublier un peu vite qu'avant d'avoir une explication qui tient la route, on en avait d'autres qui se prenaient le platane au premier virage un peu sec...

Edited by PascalD
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Il y a 1 heure, Hoth a dit :

J'avais un prof qui disait , il n'existe pas de questions idiotes , juste des choses mal expliquées ....

 

 Hum ... Pas forcément ! Y'a des abrutis aussi ! Et je suis assez bien placé pour l'affirmer. ;)

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Il y a 8 heures, Géo le curieux a dit :

Qui faut-il croire, ce que l’on voit (les objets tombent) ou ce que l’on ressent une fois immobile (comme sans arrêt poussés vers le haut)  dans notre référentiel  qui lui est en « en chute libre » ?

 

Là est l'exercice de la physique !

 

Là où l'ingénierie a pour fonction d'appliquer ce que la physique a découvert, la physique a pour rôle d'interpréter le monde, et cela relève d'un travail intellectuel très spécifique, qui selon moi procède de la réflexion philosophique nourrie de mathématiques.

L'art de pratiquer la physique est d'aller au-delà des apparences !

 

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Notion pouvant être ambigüe, même parfois "magique", abandonnée par exemple par la Relativité Générale, qui préfère parler de courbure de l'espace-temps au lieu de "force" gravitationnelle. 

 

Cet aspect est intéressant. Du point de vue de la RG, il n'y a pas de force gravitationnelle. En revanche, les 3 autres interactions fondamentales (électromagnétique, faible et forte) sont associées à des forces. 

On se questionne sur la possibilité d'exprimer ces trois dernières dans un cadre géométrique. C'est fortement lié à la question de pouvoir disposer ou non d'une théorie quantique de la gravitation.

 

Il y a 2 heures, PascalD a dit :

je soupçonne certains des miens de ne pas avoir eu une maitrise approfondie de certains sujets traités en cours

 

C'est évident ! Malheureusement !

Du collège à l'université, en passant par le lycée, il y a des enseignants qui ne maîtrisent pas leurs sujets.

Combien de jeunes maîtres de conférences se sont vu attribuer un cours sur un sujet qui ne relève pas de leur spécialité et ont torché un cours à l'aide d'un bouquin sans vraiment creuser le truc !?

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il y a 42 minutes, George Black a dit :

Du collège à l'université, en passant par le lycée, il y a des enseignants qui ne maîtrisent pas leurs sujets.

Combien de jeunes maîtres de conférences se sont vu attribuer un cours sur un sujet qui ne relève pas de leur spécialité et ont torché un cours à l'aide d'un bouquin sans vraiment creuser le truc

 

On a le même problème au Québec. 25% des enseignants du niveau secondaire (12-13 à 16-17 ans) n'enseignent pas leur matière de formation à cause d'une immense pénurie de main d'oeuvre. On est même obligé d'engager sur du court terme des gens dont la seule qualification est l'absence de dossier judiciaire.

 

Il y a aussi des gens très qualifiés dans une matière, beaucoup plus que les enseignants, qui sont engagés mais que temporairement  car ils n'ont pas leur diplôme d'enseignement secondaire. 

 

Il faut savoir qu'au Québec, Albert Einstein n'aurait pas été autorisé à enseigner la physique au secondaire car il n'avait pas son diplôme d'enseignement secondaire qui s'obtient après quatre années d'études universitaires en enseignement secondaire.

 

Avant 1994 ou dans les environs, Albert Einstein n'aurait eu qu'à faire un brevet d'une année pour devenir enseignant de physique au secondaire. Depuis 1994, il lui faudrait faire la formation de quatre années en enseignement secondaire.

 

Donc, sans aucun problème légal car possédant le diplôme d'enseignement secondaire, des enseignants d'histoire enseignent la physique. 

 

Mais Albert Einstein pourrait (s'il vivait) enseigner la physique mais avec des contraintes légales importantes comme celle de se faire expulser dès qu'un enseignant de musique possédant le diplôme d'enseignement secondaire serait disponible pour prendre son poste, sans aucune contrainte légale.

 

Ma propre fille pourrait enseigner le français à des étudiants du CÉGEP (17-19 ans) mais pas à des élèves de 12-16 ans car elle n'a pas son diplôme d'enseignement secondaire. Et ceux qui ont leur diplôme d'enseignement secondaire en français ne peuvent pas enseigner au CÉGEP car ils n'ont pas assez de compétences en français. Albert Einstein aussi pourrait enseigner au CÉGEP. Il pourrait même enseigner à l'université, ce que ma fille ne peut pas faire. Il lui faudrait deux années d'études supplémentaires. Mais l'enseignement ne l'intéresse pas. Elle travaille dans le milieu littéraire.

 

 

 

 

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Je soutiens entièrement la thèse de @MCJC. Ma langue maternelle est l'Allemand, donc celle d'Albert Einstein.

J'habite en France depuis plus de 30 ans. Mon médecin (en France, que je connais depuis 20 ans ou plus) m'a dit qu'aujourd'hui on ne peut plus devenir médecin en France, si l'on n'a pas de bac de maths. ... Désolé, je ne sais plus si c'est A, B, C, D, E, F, G, etc. https://forums.futura-sciences.com/orientation-bac/199536-equivalences-anciens-bacs.html (voir surtout le dernier lien dans ce lien).

 

J'ai vécu et je vie tout ça avec ma fille qui a passé un bac litéraire en France.

 

A quoi ça sert qu'un médecin ait un bac de math ? Vous pourriez m'expliquer s'il vous plaît ? J'ose prétendre que c'est contre-indicatif.

 

L'arrogance des sciences (maths) en France semble être sans limite.

Et si je comprends bien, c'est pareil dans tous les pays de culture francophone (et peut-être pire encore, ... si la bureaucracie s'y mêle).

 

Réflechissez- y, cher(e)s collègues astram(e)s européen(ne)s et canadien(ne)s !

 

 

Edited by AstroRudi
ajouté des formes fémines à la dernière phrase. En Allemagne ce serait une raison pour complètement dévier la discussion.
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il y a 8 minutes, AstroRudi a dit :

A quoi ça sert qu'un médecin ait un bac de math ?

 

Il n'y a pas de bac de math !

 

En dehors du bac dit "professionnel" (très ciblé, et donc professionnalisant, et ouvrant en général à des métiers peu ou moyennement qualifiés), il y a des bacs "généraux", et des bacs "technologiques".

 

Autrefois, dans les bacs généraux, on trouvait : 

Les bacs de la série A, littéraires.

Le bac B de sciences économiques et sociales.

Le bac C "de mathématiques et sciences physiques", mais qui était surtout un bac très général par ses contenus, notamment en Sciences de la Vie et de la Terre (SVT).

Le bac E "de mathématiques et technique". 

Le bac D "de mathématiques et sciences de la nature", l'équivalent du bac E pour la biologie.

Le bac D' "de mathématiques et d'agronomie".

 

 

Les bacs technologiques étaient les bacs de la série F et G.

 

Il y a eu ensuite une réforme en 1994.

Pour la filière générale, on a alors eu le bac S (Scientifique), L (Littéraire) et ES (économique et social), et une série de bacs technologiques.

 

Il y a enfin la réforme de 2020.

Maintenant, il n'y a plus qu'un seul bac général et une série de bacs technologiques (sensiblement les mêmes qu'avant la réforme de 2020).

Dans le bac général, en dehors d'un ensemble de matière en tronc commun, les élèves sont invités à choisir 3 spécialités en première, puis 2 en terminale (parmi les 3 choisies en première), parmi 13 spécialités existantes :

- Spé Math

- Spé Sciences de la Vie et de la Terre

- Spé Biologie et Ecologie

- Spé Physique-Chimie

- Spé Numérique et Sciences Informatiques

- Spé Sciences de l'Ingénieur

- Spé Sciences Economiques et Sociales

- Spé Humanités, Littérature, Philosophie

- Spé Histoire-Géographie, Géopolitique et Sciences Politiques

- Spé Langues, Littératures et Cultures Étrangères

- Spé Littérature, Langues et Cultures de l'Antiquité

- Spé Arts

- Spé Éducation Physique, Pratiques et Culture Sportives

 

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il y a 34 minutes, AstroRudi a dit :

A quoi ça sert qu'un médecin ait un bac de math ?

 

Un bac de math, aucun, vu que ça n'existe pas. Un bac plutôt scientifique, en revanche, c'est fondamental ! Un médecin s'occupe d'un corps humain qui est un ensemble de processus, biologiques et physico-chimiques.

 

il y a 36 minutes, AstroRudi a dit :

L'arrogance des sciences (maths) en France semble être sans limite !

 

Ah ? En France, on a tellement voulu remettre en cause la prétendue hégémonie des maths que l'on se retrouve avec des élèves ou des étudiants incapables de suivre un enseignement scientifique !

C'est ainsi, mais le monde obéit à des lois mathématiques ! 

La meilleure amie de ma belle-sœur est décédée au cours d'un simple don de plaquettes à cause d'une infirmière qui s'est trompé dans un calcul relevant d'un simple produit en croix !

 

Si on continue ainsi, on va vers une russification de l'Europe, avec des scientifiques, des ingénieurs et des médecins au rabais !

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Il y a 3 heures, George Black a dit :

Du point de vue de la RG, il n'y a pas de force gravitationnelle. En revanche, les 3 autres interactions fondamentales (électromagnétique, faible et forte) sont associées à des forces. 

 

C'est intéressant, cette histoire de force. J'avais lu qu'à l'époque de Newton, sa théorie de la gravitation universelle avait été surtout contestée à cause de cette notion de force, c'est-à-dire d'action à distance qui paraissait comme un tour de magie, ce qui est un peu vrai…  De même, pourquoi le plus attire-t-il le moins, échange de particules vecteurs, OK, mais tout ça reste très abstrait. 

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Dans un avenir très proche, ce seront les "algorithmes" qui vont décider quelle maladie nous avons.

Je rappelle que les programmeurs des algorithmes sont aussi des "matheux": ... 0-1, 1-0.

Et ces alogorithmes vont décider, sans aucun recours. Même si nous, les patients, savent pertinamment et le disons haut et fort, que nous n'avons cette maladie. Et cela sera repris dans la justice, la surveillance faciale et autre des gens, et partout.

On s'en fout de l'individu !

C'est cela la science (qui n'est pas humaine, donc pas littéraire).

 

Edited by AstroRudi
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Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

J'avais lu qu'à l'époque de Newton, sa théorie de la gravitation universelle avait été surtout contestée à cause de cette notion de force, c'est-à-dire d'action à distance qui paraissait comme un tour de magie, ce qui est un peu vrai…  De même, pourquoi le plus attire-t-il le moins, échange de particules vecteurs, OK, mais tout ça reste très abstrait. 

 

En fait, il y a une différence fondamentale entre la gravitation (au sens de la RG) et les 3 autres interactions (EM, faible, forte). La première est interprétable en terme de modifications de la métrique d'un espace-temps, les 3 autres en terme d'échange de bosons.

 

Actuellement, on a des idées pour décrire l'électromagnétisme, les forces faible et forte, à la manière de la RG, ce qui ouvre la porte aux théories de grande unification, où l'ensemble des 4 interactions procéderaient d'une même théorie de type RG mais dans un espace-temps à plus de 4 dimensions. Mais pour l'instant, ça ne marche pas très bien.

De même, on a des idées pour obtenir une théorie quantique de la gravitation (on a une description quantique des 3 autres interactions) qui fait apparaître la notion de graviton (le boson qui porterait l'interaction gravitationnelle). Mais pareil, ça ne marche pas très bien pour le moment.

 

Un point intéressant. Tous les bosons associés aux forces EM, faible et forte sont des bosons de spin égal à 1. En revanche, le graviton a un spin égal à 2. Au-delà, les 3 forces reposent sur ce que l'on nomme une théorie de jauge. Il existe des tentatives de construction d'une théorie de la gravitation qui soit une théorie de jauge, mais pareil, le résultat n'est pas encore concluant...

 

Bref, on ne sait pas encore si la gravitation a réellement un lien avec les 3 autres forces, ou si on est en train de chercher à unifier des trucs qui n'ont rien à voir ! ;) 

Edited by George Black
AURTOGRAFE
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il y a 31 minutes, George Black a dit :

Bref, on ne sait pas encore si la gravitation a réellement un lien avec les 3 autres forces, où si on est en train de chercher à unifier des trucs qui n'ont rien à voir !

En même temps pour espérer décrire les trucs très compacts genre trou noir ou big bang va bien falloir les faire cohabiter...

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il y a 58 minutes, AstroRudi a dit :

Dans un avenir très proche, ce seront les "algorithmes" qui vont décider

 

et qui décident déjà de beaucoup trop de choses... ce ne sont pas les mathématiques qui sont en cause, pas plus que la recherche en elle-même, elle est le but ultime et absolu de notre pauvre humanité et à ce titre parfaitement honorable, je n'en dirai pas autant de ses applications...

 

C'est la notion de progrès qui est à revoir, le "à quoi ça sert tout ça, justement..."  ce qui manque cruellement c'est le lien réel avec l'humain et la déshumanisation des systèmes que ce prétendu progrès engendre. Ce qui est utile à l'ensemble de la communauté n'a rien à voir avec ce qui est utile à une élite auto-entretenue. En bref c'est avant tout le paradigme économique qui régit la totalité de nos interactions et dont nous nous contentons sans jamais chercher à le dépasser qui induit cette dérive... les gardiens du temple veillent au grain et leurs moyens sont toujours plus gigantesques avec justement l'appui des mathématiques dépersonnalisantes (sauf pour nous cibler en tant que consommateurs)... comment en sortir pour assurer un avenir viable? Voilà une recherche fondamentale qui serait pourtant intéressante à poursuivre...

 

On est arrivés assez loin du poids de la terre, et on a même pas parlé de celui qu'on aura sur le ventre quand on sera à environ 1 mètre en dessous...:P

 

Edited by Daniel Bourgues
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Il y a 3 heures, George Black a dit :

La meilleure amie de ma belle-sœur est décédée au cours d'un simple don de plaquettes à cause d'une infirmière qui s'est trompé dans un calcul relevant d'un simple produit en croix !

 

Et oui ! Et on oublie souvent de parler que l’hôpital est sous pression, notamment aux urgences donc un moment donné, ça beugue sévère. Du coup, par exemple, l'un des risques dans le top 10, il se situe du côté de l'imagerie médicale quand on se trompe de dosage, que la personne se retrouve les reins bousillés et qu'elle finit ensuite en dialyse alors qu'elle étant entrée en urgences avec juste une affection bénigne, facile à soigner, dont on voulait analyser juste l'ampleur selon le code médical très procédural avec ses petites cases. Dans le carnet des horreurs, c’est vrai qu'on peut en trouver des "pas tristes." Aussi, tout moyen existe de faire dériver une conversation du poids de la terre vers la question du poids de la vie.

 

il y a une heure, Daniel Bourgues a dit :

On est arrivés assez loin du poids de la terre, et on a même pas parlé de celui qu'on aura sur le ventre quand on sera à environ 1 mètre en dessous...:P

 

Justement, je viens de tendre un moyen d'en discuter...;)

 

 

Edited by A-FIOCRET
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pour en revenir à la Terre, une autre devinette contre-intuitive. Si on se place par la pensée à 1 mètre de distance du centre de la Terre et qu'on en fait le tour, quelle distance aura-t-on parcourue ?

Réponse facile : environ 6,3 mètres.

 

Maintenant, imaginons qu'on fasse le tour de la Terre au niveau de la mer : on aura parcouru une certaine distance. Puis on élève notre altitude de 1 m : quelle distance supplémentaire va-t-on parcourir ?

 

Même question pour l'ISS : si on augmente son altitude de 1 m, quelle distance supplémentaire va-t-elle parcourir pour une orbite ?

 

Même question pour la Lune : au bout de 26 ans, la Lune s'est éloignée de la Terre de 1 m : à quelle distance supplémentaire parcourue pour chaque tour de Terre cela correspond-il ?

 

Et la question subsidiaire : dans la population générale, quel pourcentage de personnes trouveront la bonne réponse à ces questions de niveau école primaire ?

 

:)

 

Edited by Thierry Legault
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il y a 17 minutes, JPP 78 a dit :

Je t'invite à te renseigner sur les actuels programmes de l'école élémentaire...

 

on n'apprend plus le périmètre du cercle ? O.o

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Pour rappel, le cycle 3 = CM1, CM2, 6e

 

Bulletin officiel spécial n°11 du 26 novembre 2015

[...]

Annexe 2 Programme d'enseignement du cycle de consolidation (cycle 3)

[...]

Grandeurs et mesures

Capture-1.jpg.0f94126ffbc1fd9732a456e2fd76370d.jpg

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il y a 40 minutes, Thierry Legault a dit :

Et la question subsidiaire : dans la population générale, quel pourcentage de personnes trouveront la bonne réponse à ces questions de niveau école primaire ?

 

J'adore la forme de la question. :D

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