Invité chrismlt

Vers la Fusion de l'atome ?

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Plusieurs réactions :

 

1. L'abandon de la filière des surgénérateurs à U238 est loin d'être une hérésie ! 

Si le système était parfaitement fonctionnel, de nombreux physiciens spécialistes des domaines liés à cette filière avaient noté l'extrême dangerosité du concept !

D'un coté de l'eau, d'un autre du sodium fondu, et à l'autre bout, du plutonium 239 qui est le véritable combustible nucléaire de l'histoire.

En effet, l'U238 n'est pas fissile, contrairement au Pu239 qui est produit au fur et à mesure par capture neutronique par les noyaux de U238.

 

2. Il existe en revanche une autre filière de surgénérateurs, celle du thorium 232 qui ici donne de l'U233. Bien plus intéressante à bien des égards en terme de sécurité (déchets produits en quantité moindre d'un facteur 30, de moindre activité, déchets de durée de vie plus courte, pas de risque de fusion du cœur car technologie des réacteurs à sels fondus), d'abondance de matière première (3 fois plus de thorium que d'uranium naturel. En France, on dispose déjà de stocks de thorium extrait et conditionné sous forme métallique et qui permettraient 1 siècle d'autonomie énergétique au pays !).

Ces réacteurs ont fonctionné dans le passé, mais ont été sacrifiés sur l'autel de la dissuasion nucléaire : ils ne permettent pas un développement d'armes nucléaires pérennes, et encore moins de bombes thermonucléaires.

Si l'ensemble de la planète passait à l'électricité nucléaire, en planifiant les besoins pour rouler à l'électrique, il faudrait multiplier par 15 le nombre de centrales nucléaires dans le monde. Si ce parc mondial était basé sur le thorium, on ne produirait pas plus de déchets nucléaires qu'aujourd'hui !

 

3. Concernant l'annonce du LLNL, je ne reviendrais pas sur ce qui a été dit. Avant d'atteindre des conditions permettant d'envisager une exploitation, on a le temps de voir venir. L'annonce est surfaite. Scientifiquement notable, mais surfaite par ailleurs.

 

4. Les solutions de type Tokamak ou Stellarator sont les solutions les plus prometteuses. Maintenant, il faut comprendre pourquoi cette recherche "traine en longueur". On touche à de la physique très très très complexe, notamment en ce qui concerne la dynamique des plasmas et la recherche de dispositifs permettant de maintenir une dynamique stable. Il y a des limites à ce que l'on parvient à calculer et modéliser raisonnablement. 

Toutefois, l'espoir vient de l'IA, où ses dernières années, on a réussi à prédire des configurations nouvelles par ces approches. L'IA pourrait être l'outil que l'on attendait pour débloquer les problèmes.

Modifié par George Black
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Il y a 8 heures, MARCOPOLE a dit :

et on ne parle même pas de la fusion froide, qui a fait il y a bien longtemps les gros titres

 

C'est vrai ça, de la flotte, deux électrodes et c'est marre ! ;)

 

Dire que je peux fabriquer une centrale nucléaire dans ma cuisine pour 10€ ! :D

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il y a 32 minutes, George Black a dit :

Si le système était parfaitement fonctionnel, de nombreux physiciens spécialistes des domaines liés à cette filière avaient noté l'extrême dangerosité du concept !

 

C'est bien ce qu'il me semblait, merci Georges. :)

Quant au thorium, un physicien du CERN (Rubia ?) avait proposé de faire un prototype il y a 10 ou 20 ans... qui n'a jamais été réalisé, ce qui est une vraie connerie.

On retombe toujours sur le péché originel du nucléaire : sa totale dépendance au militaire...

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Il y a 20 heures, chrismlt a dit :

la cible, qui en fusionnant a dégagé 3,15 MJ ; mais l'expérience a nécessité à peu près 300 MJ du réseau ;

1%

Et sans parler que derrière, il faudrait récupérer les rayonnements pour en faire de la chaleur (rendement ????) et ensuite, transformer cette chaleur en électricité ou en hydrogène, mais c'est pas mieux (rendement au mieux 60%) et ensuite, il faut transporter (vu la concentration de la production qu'implique ce genre de techno, c'est pas un détail).

 

Cette expérience, montre ce que l'on sait depuis longtemps:

- le principe marche,

- s'en servir à quelque chose ne marche pas jusqu'à preuve du contraire et cette manip n'est certainement pas la preuve.

 

Mais, les gens ont bien besoin d'être rassurer: La SCIENCE va trouver la solution et on peut continuer sans s'en faire.

Le hic, c'est que la SCIENCE montre l'inverse: on ne peut pas continuer comme cela.

 

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On devrait dire "sur-régénérateur" (le procédé produit plus de combustible qu'il en consomme, tant qu'il reste de l'uranium 238) , la version journalistique raccourcie ne veut rien dire.

 

Le problème avec le sodium, c'est qu'on était capable d'éteindre un feu de 200 kg, et le réacteur en contenait 2000 tonnes. Le sodium est un des éléments les plus électropositifs, il est capable (surtout à chaud) de réduire à peu près tous les produits classiquement employés pour éteindre les incendies.

 

Le thorium est certes plus abondant que l'uranium en moyenne, mais il est plus disséminé. Mais il serait intéressant d'en faire autre chose que des manchons pour lampe à gaz ou du verre optique jaunissant.

 

Sur la fusion : 3,15 MJ = 75 gep (gramme d'équivalent pétrole). Ce qu'il faut pour faire environ 2 km en Clio.

Modifié par Moot
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il y a une heure, Moot a dit :

Sur la fusion : 3,15 MJ = 75 gep (gramme d'équivalent pétrole). Ce qu'il faut pour faire environ 2 km en Clio.

 

Et en bagnole a air comprimé ?

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Manifestement, ITER risque d'être démantelé avant d'avoir fonctionné... -_-

 

”On a découvert trois petites fuites en testant le réseau de refroidissement des écrans thermiques dans lequel doit circuler de l’hélium refroidi à -193°C”, explique Alain Becoulet, directeur de l’Ingénierie.

Rendues publiques le 22 novembre, ces trois fissures, de quelques millimètres peine, portent en effet un nouveau coup d’arrêt à l’assemblage du tokamak, le réacteur d’Iter, avec plusieurs années de retard à la clef.

 

"En janvier 2022, l’Agence de Sûreté Nucléaire française (ASN) avait déjà refusé de lever le troisième point d’arrêt – des étapes où la sûreté des éléments doit être démontrée – dont dépend l’assemblage du tokamak. “Nous considérons que Iter n’a pas su nous prouver qu’il allait assurer efficacement la protection des hommes et de l’environnement contre le rayonnement ionique. Les dimensions incorrectes des secteurs de la chambre à vide ne permettent pas non plus leur assemblage car leur installation est irréversible”, détaille Bastien Lauras, chef de la division Marseille de l’Autorité de Sûreté Nucléaire."

 

"Au-delà du coût total, l’heure du lancement du nouveau réacteur risque de se rapprocher dangereusement de sa date de démantèlement, normalement prévue en 2042 dans le décret d’autorisation de création d’Iter et l’Accord Iter.

Si les scientifiques n’ont pas le temps de réaliser dans l’intervalle tous les essais prévus, il faudra envisager à nouveau de réunir tous les pays partenaires, les convaincre de rallonger la note et de signer pour 20 ans supplémentaires."

 

"Au total, ce sont dizaines de millions d’euros qui viendront augmenter un budget total déjà réévalué à plus de 41 milliards d’euros et auxquels s’ajouteront 300 à 350 millions d’euros par année de retard."

 

Je crois que ce truc ne fonctionnera jamais.

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il y a 47 minutes, Pascal C03 a dit :

Je crois que ce truc ne fonctionnera jamais.

 

Il me semble que si la fusion marche un jour, elle sera le fait d'avancées réalisées par le secteur privé, qui s'y est mis (cf le dossier dédier dans "Pour la sience" il y a quelques mois), et non par le secteur public.

N'y voyez pas une remise en cause de la compétence des chercheurs, mais  le privé, par la multiplicité des acteurs et des projets, peut explorer les différentes voies possibles. Laser, Tokamak, autres types de chambre à confinement... J'ai l''impression que le public a tendance à mettre tous ses oeufs dans le même panier, qui peut être percé.

Me trompé-je?

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il y a une heure, Pascal C03 a dit :

Je crois que ce truc ne fonctionnera jamais.

 

Sans y connaître rien, j'avais lu un long papier il y a quelques années sur les deux pistes actuelles, le Tokamak et les lasers, et je m'étais dit un peu la même chose. Le nombre inouï d'étapes à réaliser et de problèmes à résoudre me semblait extravagant...

  

Après, vous m'auriez dit qu'on peut lancer et faire se poser une fusée, j'aurais trouvé ça débile, et le ELT (40 mètres de diamètre...) me semble, intuitivement, impossible.

Donc bon.

 

Mais la fusion... 

Bref, chu pessimiss, on ferait mieux de développer des centrales nucléaires normales, ça on sait faire.

 

 

 

 

 

(Sans offenser les amis, les proches, les familles des trois mouettes décédées lors de la catastrophe de Fukushima, on est d'accord).

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Il y a 1 heure, Kirth a dit :

mais  le privé, par la multiplicité des acteurs et des projets, peut explorer les différentes voies possibles.

Oui, j'ai lu le numéro... Pas vraiment probant à mes yeux. Les labos ont besoin de subsides et en période de disette font des annonces quant à des résultats même très partiels pour continuer à exister.*

Maintenant 40 ou 50 milliards d'euros dépensés en pure perte sur ITER... On a du mettre plus de 1000 milliards pour sauver le système bancaire si j'ai bonne mémoire en ne faisant ni avancer la technique ni la science.

 

Les centrales nucléaires ? On en fera jamais un nombre suffisant sur la planète pour remplacer les énergies fossiles et électrifier nos modes de vie... (En France, je ne suis pas certain qu'on arrive un jour à en reconstruire... sauf à acheter du made in China ou Corea.)

 

*au passage, "Pour la Science" fonctionne sur des effets d'annonce également pour "exister". Je trouve que La Recherche fonctionne moins dans ces effets d'annonces journalistiques et des couvertures tapageuses.

 

Sur Super Phœnix et Astrid... entre autres. (Je propose que les "écolos" politiques ne soient alimentés qu'en électricité d'origine éolienne et PV):ph34r:

 

https://www.youtube.com/watch?v=c3RhabO8_Fs&t=1551s&ab_channel=Thinkerview

 

Modifié par Pascal C03
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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

on ferait mieux de développer des centrales nucléaires normales, ça on sait faire.

 

euh non !     on savait faire

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moi je veux bien qu'on stoppe iter sur la base des etapes de dingues à defrichier . Mais si on est sur du constat objectif avant de stopper iter , on stoppe toutes subventions à l'eoliens et au solaire , on renforce le reseau de distributions ( oui car des gens avec de la production solaire en revente ca met le dawa sur le reseau . Et surtotu tout le monde sur le meme reseau ca permet de mutualiser les couts avec une vue long terme) , on lance des steps et des reacteurs EPR et on relance les RNR . On a 15 ans  pour sortir les RNR . Au dela le prix de l'U235 va etre debile vu le rythme de projet de reacteur dans le monde . 

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Il y a 6 heures, Pascal C03 a dit :

Je crois que ce truc ne fonctionnera jamais.

 

C'est surtout qu'on a mis tous les œufs dans le même panier. Il faut lorgner sur le stellarator comme le font les allemands par exemple. Néanmoins, depuis 3 ans, il y a des publications qui laissent entrevoir de réelles percées. 

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Sinon, question idiote du néophyte qui y connait quedale :

 

On met des réacteurs (forcément minuscules) dans des sous-marins, on pourrait pas développer de petits réacteurs type sous-marins, mais civils ?

 

Ca tiendrait pas de place et on pourrait en fabriquer plein, facilement, non ???

 

 

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Invité chrismlt
il y a 5 minutes, Superfulgur a dit :

On met des réacteurs (forcément minuscules) dans des sous-marins, on pourrait pas développer de petits réacteurs type sous-marins, mais civils ?

 

Le propre du militaire, c'est (notamment) d'accepter avec enthousiasme ce que le premier militant écolo venu ou citoyen lambda refuserait par principe.

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il y a 7 minutes, chrismlt a dit :

Le propre du militaire, c'est (notamment) d'accepter avec enthousiasme ce que le premier militant écolo venu ou citoyen lambda refuserait par principe.

 

Depuis le naufrage allemand en matière électrique, si les Verts continuent à meugler contre le nucléaire, quasiment plus personne ne les écoute, on rappelle, et c'est probablement pas un hasard, qu'ils ont fait 4 % et quelques aux élections.

 

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il y a 9 minutes, Superfulgur a dit :

on pourrait pas développer de petits réacteurs type sous-marins, mais civils ?

 

Ca existe déjà, je crois que les Russes en utilisent un sur une barge je sais plus où.

 

Macron e avait parlé lors d'une interview sur l'avenir du nucléaire en France.

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il y a 15 minutes, michelR a dit :

Ca existe déjà, je crois que les Russes en utilisent un sur une barge je sais plus où.

 

Ben sur leurs brises-glaces nucléaire, déjà, comme sur les porte avions... 

Mais ceux des sous-marins doivent tenir dans le volume d'une machine à laver (environ :/:/:ph34r:)

 

 

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Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

Mais ceux des sous-marins doivent tenir dans le volume d'une machine à laver (environ :/:/:ph34r:)

 

Une grosse machine à laver alors ! ;)

La cuve du réacteur du Triomphant 

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il y a une heure, George Black a dit :

Une grosse machine à laver alors ! ;)

 

bonjour, mais ça prend beaucoup d'eau, pas un problème pour un bateau!

 

"Reactor sizes range up to ~500 MWt (about 165 MWe) in the larger submarines and surface ships. The French Rubis-class submarines have a 48 MW reactor that needs no refueling for 30 years."

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L'idée des petits réacteurs à droite et à gauche est sortie d'on ne sait ou mais est de manière évidente une bêtise.

C'est surprenant que des gens aussi intelligents que notre Président n'ait pas réfléchi un dixième de seconde avant d'en parler lui aussi. Alors si lui dit (pour une fois..) une connerie il est bien sûr normal que la cour la reprenne en chœur mais c'est pas plus malin.

 

La technologie existe ce n'est pas un problème.

MAIS,

Comme cela a été dit plus haut imaginez une seconde un 'appel à candidature' pour quelques dizaines de communes prêtes à accueillir ce genre d'installation. Quel responsable politique local serait prêt à affronter ses électeurs après avoir levé la main? Quelles seraient les réactions de tous les antitout possibles avant même le premier coup de pelle?

Par ailleurs il faudrait démultiplier le nombre de tech compétents pour gérer 24/7 ces appareils, le mode télécommandé à grande distance et en masse n'étant pas encore d'actualité pour le nucléaire. Il faut des années pour former des équipes, alors que sur les centrales c'est déjà la course grâce à l'image dégueulasse véhiculée depuis des années auprès des jeunes par les médias.

De plus la sensibilité des installations nucléaires de tout genre nécessite une sécurité et une surveillance y compris militaire (gendarmerie).

Là aussi il n'y a absolument pas suffisamment de personnes spécialisées pour cela, avec en face par  contre un nombre grandissant de terroristes de toutes natures, et d'individus qui trouveraient une cause pour le devenir à cette occasion.

Enfin il faudrait aussi revoir le réseau là ou une de  ces installations hypothétiques se feraient, ce qui ne seraient pas une mince affaire.

A l'inverse les sites nucléaires en place ne sont plus questionnés par l'immense majorité, et bénéficient déjà des réponses aux questions posées plus haut.

On peut noter qu'aucun pays, y compris les fans du nucléaire (Russie, Chine) ne font dans le petit réacteur éparpillé en ville ou en campagne.

 

Mais évidemment si c'est pour faire compliqué, cher et dangereux ça vaut peut-être le coup...

Modifié par Mercure
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il y a des auditions à l'assemblée nationale ces jours ci dans le cadre d'une commission "Souveraineté et indépendance énergétique de la France", il y en a pour des heures à écouter les acteurs de la filière nucléaire civile de ces  vingt cinq dernières années.

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Bonjour, ne pas trop diminuer l'impact sur la population et l'environnement:

30,000  km2 de surface contaminée.

 

"According to a 2012 Yomiuri Shimbun survey, 573 deaths have been certified as "disaster-related" by 13 municipalities affected by the Fukushima nuclear disaster."

 

Enfin je ne pense pas que ça soit une bonne idée de construire des centrales nucléaire où les tremblements de terre soient trop fréquents?

 

"Si" la surface des Bouches du Rhone est de 5 087 km2, donc ça serait presque 6 Bouches du Rhone?

 

Ça fait réfléchir quand même?

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