Limiter les échanges thermiques sur SCT (expérimental)

[olivufu 401]

Bonjour,

J'expérimente une petite isolation thermique d'un c9 (et d'un c6) pour limiter le différentiel température du primaire (et de l’intérieur) encore à température ambiante, avec le tube qui lui se refroidit très vite en extérieur. En limitant ces échanges thermiques, j'espère pouvoir obtenir une image très propre rapidement, voire dès la sortie du tube, à fort grossissement.

J'avais déjà des résultats très intéressants avec une isolation grossière (pare soleil de voiture) et avec en bonus une lame qui ne s'embuait pas sur des sorties de quelques petites heures, et je pense que cela sera encore mieux désormais (ou pas, ça reste expérimental).

 

Étape 1 : isoler le tube avec 5mm de mousse isolante qui passe sous les queues d’aronde. En plus c'est clair au lieu d'être noir.

 

étape 2 : pare-buée

 

étape 3 : uniformiser avec 5mm d'isolant sur toute la longueur

 

On verra si :

1) la buée parvient quand même à s'installer avec un tube qui ne se refroidit plus du tout à la même vitesse en recherchant à retarder ce processus.

2) je peux pousser fort dès la sortie du tube sans constater d’échanges thermiques néfastes, repérables sur startest rapidement

 

Si vous avez un avis sur la question, je suis peut-être totalement à côté de la plaque mais ce n'est pas désagréable d'essayer par mauvais temps de toute façon, n'hésitez pas à échanger.

 

Edited January 23 by olivufu

[Adamckiewicz 3878]

Oh le beau c9 edge!!

[Adamckiewicz 3878]

Très bonne idée! A doubler avec de la couverture de survie non? Y a aussi des tapis de sol isolant pour randonneurs avec une couche d’alu ça doit être bien  

 

https://www.decathlon.fr/p/matelas-mousse-de-trekking-mt100-180-x-50-cm-1-personne/_/R-p-13259?mc=5591048&c=GRIS

Edited January 23 by Adamckiewicz

[olivufu 401]

il y a 2 minutes, Adamckiewicz a dit :

A doubler avec de la couverture de survie non?

Bonne idée je pense. J'utilisais en effet un pare soleil de voiture qui limitait bien le rayonnement je pense. C'est probablement à affiner ici, via une couverture de survie en effet, très légère et facilement installable. A tester avec et sans.

Edited January 23 by olivufu

[olivufu 401]

il y a 4 minutes, Adamckiewicz a dit :

https://www.decathlon.fr/p/matelas-mousse-de-trekking-mt100-180-x-50-cm-1-personne/_/R-p-13259?mc=5591048&c=GRIS

Pas inintéressant du tout pour la couche finale d'uniformisation. A voir à quel point ça se façonne et maintient une forme donnée

[Adamckiewicz 3878]

Oui c’est le point délicat .

[Chris277 548]

Il a un R de 1. Intéressante manip. Dis-nous ce qu'il en est à l'usage

Edited January 23 by Chris277

[Adamckiewicz 3878]

https://www.cloudynights.com/topic/753895-dew-free-scts-maks-without-heat-it-is-possible-refractors-too/

 

https://www.cloudynights.com/topic/761360-do-i-need-to-insulate-my-sct/

 

j’ai jamais su si c’était profitable ou non au final, et maintenant j’ai fait open bar aux courants d’air  

[Chris277 548]

Sur Cloudy ils semblent content. Stabilité interne et retardant la buée sur la lame de fermeture.

J'ai un RASA C11...

Edited January 23 by Chris277

[Adamckiewicz 3878]

il y a 36 minutes, Chris277 a dit :

Sur Cloudy ils semblent content. Stabilité interne et retardant la buée sur la lame de fermeture.

Oui ils semblent contents. Certains sont revenus au refroidissement aussi. Le point délicat @olivufu ça sera de gérer la collimation à 45°d’elevation. Mais on peut sans doute prendre le temps de la faire avant d’installer cette jolie robe de mariée? 
 

en tous cas s’ils question des turbulences n’est pas simple, l’effet de retardement de la buée est visiblement majeur. 

Edited January 23 by Adamckiewicz

[VNA1 272]

Il y a 6 heures, Adamckiewicz a dit :

Sur Cloudy ils semblent content. 

 

Bonjour, si tu parles de C.N. (Cloudy Night.)

La majorité des réponses étaient plutôt négatives!

Ce qui arrivera-arrivera--no escape.

Une résistance chauffante est de loin plus souhaitable et c'est tout de même mieux que la buée. Bien que l'on peut se procurer un cache ou visière qui aura une doublure pour absorber l'humidité.

 

https://astrozap.com/collections/dew-shields

Edited January 24 by VNA1

[olivufu 401]

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

Certains sont revenus au refroidissement aussi.

Désolé, je n'ai pas encore eu le temps d'aller lire les liens que tu as posté sur CN.

Qu'entends-tu par "revenir au refroidissement" ? Tu voulais dire réchauffement via résistance ? ou refroidissement plusieurs heures en amont ? car je souhaite continuer de le laisser se refroidir avec cette isolation, mais juste plus lentement, tout simplement, pour peut-être espérer une dépose de rosée encore plus tardivement (la lame n'étant pas aussi froide aussi vite) et surtout pour pouvoir grossir au crépuscule en lunaire (et planétaire) en limitant les échanges. C'est déjà ce que je faisais avant, et les résultats étaient plutôt bons, sans avoir un tube autant isolé.

 

Il y a 3 heures, VNA1 a dit :

La majorité des réponses étaient plutôt négatives!

intéressant, ils ont isolé c'est ça et ça n'a pas fonctionné ?

Il faut vraiment que j'aille lire alors car il semble y avoir déjà pleins de réponses

 

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

ça sera de gérer la collimation à 45°d’elevation. Mais on peut sans doute prendre le temps de la faire avant d’installer cette jolie robe de mariée? 

la collim est plutôt très stable (sans grosse sortie chaotique en voiture). De toute façon, ce ne sera qu'au focus sur airy (pour la contrôler voire l'affiner au pouillème), donc potentiellement un soir ou toutes les conditions sont réunies. Un simple tabouret me permet d'être plus haut et de le faire sans souci (je ne tourne jamais les vis avec l'oeil à l'oculaire). J'observe attentivement, je retiens ce qu'il faut modifier, je vais modifier puis je reviens tranquillement contrôler de nouveau etc.

Edited January 24 by olivufu

[patry 1783]

Attention il y a plusieurs aspects à considérer :

Atteindre la stabilité thermique se fait en grande partie via la surface d'échange offerte par le tube. Utiliser un tube carbone apporte un gain sur la dilatation mais c'est absolument nul coté thermique, idem en isolant le tube. Du coup les échanges ne se font plus que par la lame et les barillets ! Le problème est que "rapidement" les surfaces vont être plus froides que l'air ambiant ce qui va précipiter la buée dessus. C'est quand on en est là qu'il faut réfléchir à limiter les échanges thermiques ... pas forcément avant ! (tout cela c'est quand on a pas ventilé le tube).

 

Mais cela ne signifie pas encore que l'intérieur de l'instrument est en équilibre ... dans la mesure où tu a un tube très froid et l'air intérieur quelques degrés au dessus, tu a des phénomènes de convection qui se mettent en place pour équilibrer (=> mouvements d'air => turbulence interne).

Et dans tout cela on a oublié le barillet arrière qui lui aussi se refroidit et devient une goutte froide (ou chaude au début) dans le tube ; à l'oculaire défocalisé on voit un effet de cheminée sur un rayon seulement).

Et le miroir lui est refroidi par l'air ambiant du tube, qui lui même est refroidi par convection du tube, lame et barillet ! Forcément c'est assez long.

D'où la solution radicale qui consiste à ventiler le tube (idéalement avec un ventilateur sur le barillet à l'arrière du miroir, et un autre sur le tube avant la lame) => ainsi tu accélère grandement la mise en température de l'intérieur du tube ! Ce qui n'empêchera pas d'ajouter un pare buée de toute façon ... et une résistance chauffante pour la lame afin d'éviter qu'elle ne descende trop bas et précipiter la buée dessus !

 

Marc

[Shadoko 63]

Dans l'article US,  il suffit de placer un petit ventilateur à travers le tube pare-buée, ou en soufflant direct sur la lame - sans chauffage - pour utiliser le pouvoir évaporateur de l'air en mouvement. Ce serait  la méthode sur les gros télescope pros.

Fort intéressant à mon avis aussi. A essayer sûrement, simple et peu couteux, son ventilo est un 40mm.

Il a installé un tube isolant qui couvre tout son tube et fait aussi pare-buée en dépassant.

 

 

[Adamckiewicz 3878]

il y a une heure, olivufu a dit :

Qu'entends-tu par "revenir au refroidissement" ? Tu voulais dire réchauffement via résistance ? ou refroidissement plusieurs heures en amont ? car je souhaite continuer de le laisser se refroidir avec cette isolation, mais juste plus lentement, tout simplement,

soit tu fait refroidir en amont et qaund le delta T° est nul tu n'as plus de turbu instumentale (mais faut une resistance contre la buée)

soit tu isole pour que l'echange de T° ne se fasse pas, donc pas de turbu ou tres peu avec une chaleur qui reste dedans....(sauf que la lame sera jamais isolée.... ) et un tube qui refroidit lentement pendant l'observation.

 

Le probleme dans ces experimentations fort interessantes au demeurant, c'est la difficulté d'interpreter les resultats (sauf à avoir plusieurs tubes identique à disposition en parallele).
Il y a le meme probleme pour les ventilo de dobson par exemple.

 

Quoique : tu peux imaginer de mettre ton télescope dehors dans le froid, d'observer la plume, et de voir si elle diminue après avoir mis l'isolant ( ca devrait agir vite)?

Edited January 24 by Adamckiewicz

[Adamckiewicz 3878]

il y a une heure, olivufu a dit :

Un simple tabouret me permet d'être plus haut et de le faire sans souci

impec!

[CB7751 2398]

J'installe en ce moment des ventilos sur mon C11 par les "ouïes".

Isoler à mon sens ça permet certes d'utiliser le téléscope plus rapidement, mais peut-être pas à sa performance optimale quand même...

Pour la buée, je balance un coup de sèche cheveux sur la lame... toutes les 2-3 minutes si il faut.

[christian viladrich 5587]

Il y a 5 heures, Adamckiewicz a dit :

soit tu fait refroidir en amont et qaund le delta T° est nul tu n'as plus de turbu instumentale (mais faut une resistance contre la buée)

 

Juste un rappel, les échanges thermiques se font par :

- conduction,

- convection,

- rayonnement.

Si on isole le tube, on supprime la conduction au niveau de la parie du tube. Mais il reste le rayonnement de la face avant du miroir, qui se refroidit plus vite que la face arrière - surtout si on isole le tube ... - du coup, on a apparition d'une aberration de sphéricité du fait de la différence de température entre face avant et face arrière du miroir primaire.

Cela se voit très bien sur les tubes qui ne sont pas en température

 

Au bilan, c'est certainement intéressant de tester la manip proposée, mais faudra pas oublier de voir ce que devient la forme du miroir (cela se voit très bien en comparant les images intra/extrafocale).

 

 

[olivufu 401]

Merci beaucoup pour vos retours d’expériences et vos connaissances partagées. C'est vrai que la ventilation pourrait être une plus-value vraiment intéressante, mais je n'en suis pas encore là. Je voulais dans un premier temps expérimenter au plus passif, sans énergie additionnelle.

Le rayonnement, hélas, je ne pourrai pas y faire grand chose à priori (à suivre sur un startest l'évolution de l'AS alors).

Pour le moment, il n'y a que des nuages n'autorisant aucune forme d'essai dans des conditions réelles d'observation, ou de startest d'ailleurs.

 

Edited January 24 by olivufu

[Bernard_Bayle 7302]

Intéressante cette manip et les commentaires

du post.

Ce que j'ai fait sur mon C11 (entre autre ) au  niveau

de la mise en T°c , j'ai monté à l'arrière du C11 un ventilo soufflant et un aspirant , j'ai une sonde collée à l'arrière du Primaire, l'autre mesure la température extérieure.

J'ai un potentiomètre pour regler la rotation des

ventilos ...et possibilité de les arreter.

http://bbayle.com/C11_Xlt_Fastar_Alu/index.html

 

C'est clair que la mise en température est  plus

rapide . Par contre, plusieurs fois j'ai oublié de

couper les ventilos et l'effet a été.... d'amener

de la buée  A L'INTÉRIEUR de la Lame ..... 

(C'est plus compliquer à enlever même au sèche cheveux.

Marc m'avait expliqué ce phénomène.

 

Bernard_Bayle

 

Edited January 24 by Bernard_Bayle

[Olivier Meeckers 2878]

Il y a 3 heures, olivufu a dit :

C'est vrai que la ventilation pourrait être une plus-value vraiment intéressante, mais je n'en suis pas encore là. Je voulais dans un premier temps expérimenter au plus passif, sans énergie additionnelle.

Le rayonnement, hélas, je ne pourrai pas y faire grand chose à priori

 

On en a déjà longuement parlé dans un autre post il y a un bon moment.

 

Perso, j'ai enveloppé mon tube de façon permanente dans un mousse (amovible) de 5mm d'épaisseur. A cela, j'ai ajouté une résistance chauffante, elle aussi installée à demeure à hauteur du ménisque de mon Mak. La résistance est alimentée du début à la fin de mes observations. Pour terminer, mon tube possède deux ventilateurs (soufflant et aspirant) de mise à température à vitesse variable. Lors de mes observations, les ventilateurs tournent à une vitesse lente en permanence. 

 

Comme tu le sais, mon instrument est installé à poste fixe, ce qui facilite sa mise à température. Mais ces trois systèmes (mousse, résistance chauffante et ventilos) permettent un équilibre et une stabilité permanents de la température des optiques et du tube. Après deux ans d'utilisation, je n'ai pour ainsi dire jamais rencontré de problèmes liés à des échanges thermiques avec le Mak!

 

Voici à quoi ressemble l'instrument avec les ventilos visibles dans le barillet du primaire, le mousse noir qui enveloppe le tube, et la résistance à l'avant du tube à hauteur du ménisque.

 

[olivufu 401]

il y a 4 minutes, Olivier Meeckers a dit :

'ai enveloppé mon tube de façon permanente dans un mousse

Sais-tu si ça peut condenser la dessous ? entre le tube et l'isolant ?

 

il y a 5 minutes, Olivier Meeckers a dit :

On en a déjà longuement parlé dans un autre post il y a un bon moment.

je tâcherai de retrouver le post alors. Je ne l'ai pas vu.

 

il y a 5 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Mais ces trois systèmes (mousse, résistance chauffante et ventilos) permettent un équilibre et une stabilité permanents de la température des optiques et du tube.

Tu es l'expert des essuyages de plâtre pour finir en config aux petits oignons.... Je ne doute pas que ça tourne vraiment bien. Le post fixe aidant, mais la réflexion en amont étant idéale et perfectionniste elle aussi

 

Ma principale interrogation est de savoir si 1) je peux sortir des images raisonnablement propres, notamment pour des sorties lunaires et planétaires à grosse puissance au crépuscule et sans anticipation, 2) si le système peut retenir à un niveau certain la dépose de rosée, et 3) si ça peut condenser entre l'isolant et le tube lors du retour à des températures ambiantes. Ce n'est pas ton cas je pense, alors pas évident de savoir. Bien entendu, mon isolant aussi est amovible (et parfaitement imputrescible au passage) mais il est pris sous les queues d'aronde pour une finition propre et je ne vais pas le mettre et l'enlever en permanence (je parle de mon étape 1 en post 1 ci-dessus, celle qui transforme mon vulgaire classique en edge HD).

 

PS : sacrée config sous cette coupole

 

 

 

[Adamckiewicz 3878]

@Olivier Meeckers du coup tu n’as pas de pare buée?

 

 

 

[olivufu 401]

Je ne pense pas avec la résistance permanente en alim constante.

[Adamckiewicz 3878]

J’ai toujours mis le pare buée sur le c8 malgré la résistance. Ça fait pare lumière aussi. Mais Olivier fait du planetaire et il est abrité par la coupole.