Diaphragmer devant l'objectif bonne ou mauvaise idée

[banjo 6 927]

Bonjour,

peut-on diaphragmer un objectif de lunette  quand il y a beaucoup de turbulence diurne et surtout où le placer .

Devant - derrière  l'objectif - plus prés du foyer ?

Le meilleur rendement diaphragme à 10%>20% ?

c'est sur on perd en lumière (là pas d'importance en solaire puisque qu'on rajoute des filtres neutres ) et résolution ( mais si c'est plus stable avec filtre bleu on peux compenser ) 

 

Paul

 

Modifié 14 février 2023 par banjo

[ALAING 58 886]

Retour à la lunette de 40mm Paul ? Le top en fait

Bonne journée,

AG

[banjo 6 927]

il y a une heure, ALAING a dit :

 

Retour à la lunette de 40mm

 

Quand meme.pas forcément , mais de 200 à 180-170mm , je voudrai avoir une réponse plus optique qu'empirique surtout sur la position du diaphagme .

tu as vu que sur 300 Ser j'ai déjà du mal à avoir 2 images nettes toutes les 30s alors mettre ou enlever le diaphragme pour les essais c'est trop subjectif.

Paaul

 

Modifié 14 février 2023 par banjo

[babar001 256]

Sur un télescope à miroir, outre la baisse de luminosité et de résolution il va avoir une augmentation de l'obstruction centrale et donc une baisse du contraste.

[banjo 6 927]

il y a 34 minutes, babar001 a dit :

Sur un télescope à miroir, outre la baisse de luminosité et de résolution il va avoir une augmentation de l'obstruction centrale

merci pour ta réponse , je vais changer le texte car c'est pour une lunette , donc pas d'obstruction centrale . 

Paul

 

Modifié 14 février 2023 par banjo

[jean dijon 1 761]

Bonjour Paul,

 

s'il y a de la turbulence, en visuel il existe un diamètre optimal , Jarry Desloge grand observateur de Mars au début du 20ieme siècle diaphragmait ses objectifs (lunettes de 16 à 50cm de diamètre) pour améliorer  le rendement et le contraste de ses observations alors que ses optiques etaient de premiere classe .

Le diaphragme (en canson noir par exemple) doit être placé en haut de la lunette au niveau de l'objectif, il faut le centrer sur l'axe optique, tu peux faire un support qui te permet d'échanger facilement des diaphragmes de diamètre différents. Sinon 4 morceaux de scotch sur l'extérieur du diaphragme peuvent faire l'affaire mais c'est plus délicat pour modifier le diamètre.

Pour un télescope un peux grand, on peut faire des diaphragmes hors axe pour supprimer l'obstruction centrale .

Bon essais et bon ciel

 

jean

 

[babar001 256]

il y a 6 minutes, jean dijon a dit :

s'il y a de la turbulence, en visuel il existe un diamètre optimal

Certains disent que quelque soit la turbulence, une plus grande ouverture permet de mieux voir les couleurs donc qu'il ne faut pas diaphragmer...

Maintenant en diurne (je suppose que c'est pour le soleil et pas les oiseaux ), je sais pas.

[jean dijon 1 761]

il y a 1 minute, babar001 a dit :

Certains disent que quelque soit la turbulence, une plus grande ouverture permet de mieux voir les couleurs donc qu'il ne faut pas diaphragmer...

oui certain disent cela, c'est vrais que l'on voit mieux les couleurs mais je te renvois à "telescope optics  evaluation and design H Rutten and M Van Venrooij page 218 figure 18.10   optimum magnification (and diameter) versus scintillation.

J'ai cité J Desloge qui a observé les planètes pendant prés de 50 ans .

 

jean

[banjo 6 927]

il y a 18 minutes, jean dijon a dit :

Le diaphragme (en canson noir par exemple) doit être placé en haut de la lunette au niveau de l'objectif,

Merci pour ces infos , mais comme je ne fait plus que du solaire je pense donc faire une face brillante (extérieur) et noire (intérieur )  du diaphragme  pour un peu chasser la turbulence que pourrait occasionner une face noire juste devant l'objectif et donc en position avant l'objectif de la lunette .

j'abuse avec une autre question , quel serait le meilleur compromis en % de diamétre  ou faut-il faire plusieurs diamétres empiriquement ?

 

Paul

 

[JD 8 976]

il y a 27 minutes, jean dijon a dit :

Pour un télescope un peux grand, on peut faire des diaphragmes hors axe pour supprimer l'obstruction centrale .

 

Alors ça, j'ai essayé un paquet de fois sur mon 500 et le résultat est assez nul. L'impression que ça donne est de réduire la résolution + la lumière, mais  sans réduire la turbu. Et en plus, l'image n'apparait que sur une partie du champ ce qui est très moche.

Quand à diaphragmer une grande lulu, ça me fait un peu l'impression de couper un Pommard avec de l'eau...

Personnellement, j'ai un petit tube pour pouvoir tester la turbu en début de soirée. Et si c'est moche eh bien y a Netflix !

[JD 8 976]

il y a 7 minutes, banjo a dit :

Merci pour ces infos , mais comme je ne fait plus que du solaire je pense donc faire une face brillante (extérieur) et noire (intérieur )

 

Une bonne partie de ton problème vient aussi de la taille du tube et de la turbulence que le Soleil engendre sur cet objet.

Pas sûr qu'un diaphragme y changera quoi que ce soit. Mais cela me semble une expérience intéressante. Je ferai l'essai de comparer sur le Soleil la 185 diaphragmée à 100 avec ma FC 100.

Tiens-moi au courant STP et j'en ferai de même.

[banjo 6 927]

il y a 32 minutes, JD a dit :

turbu en début de soirée. Et si c'est moche eh bien y a Netflix !

sauf que chez moi faudrait que je change passion ( cette année cinquantième anniversaire ) vu que mon site soit devenu l'un des plus pourri de France , je ne peux me résoudre à abdiquer ( ben oui , les vieux résistent  ) .

cette réflexion ressemble à celle de mon petit fils , quî dit " pourquoi regarder dans un télescope quand Google permet de voir de meilleures images au chaud devant un écran avec  une bouteille de co... et des cookies " 

après comparer une fluorite à son diamètre nominal  à une bête achro .....

Paul

 

 

 

Modifié 14 février 2023 par banjo

[jldauvergne 15 110]

Je pense que ça ne peut être une bonne idée que sur un instrument mal réglé ou avec une optique de qualité moyenne. 

Si l'instrument est bon je ne vois pas de raison objective de faire ça, ou alors je veux bien que l'on me l'explique avec des arguments théoriques solides. 

[banjo 6 927]

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Si l'instrument est bon je ne vois pas de raison objective de faire ça, ou alors je veux bien que l'on me l'explique avec des arguments théoriques solides

Ben ,c'est ce que j'attend de ce message , Jean a apporté un argument documenté , je pense que des experts des essais de lunette doivent bien avoir aussi des réponses .

Paul

 

[astrocg 395]

Je fais le comparatif entre ma lunette de 50/500 des années 70 et ma ts optics 125/975.

Sur la première la turbulence se voit moins que sur la seconde; mais on voit malgré tout davantage de détail dans la seconde.

En fait la turbulence se comporte comme un élément réducteur de résolution à intervalles très serrés, typiquement en fraction de seconde. Du fait que l'on a des couches d'air de formes et de tailles diverses qui se comportent comme des éléments optiques déformants.

Conclusion : à grossissement égal, comme dit jldauvergne, ne pas diaphragmer du tout!

[jldauvergne 15 110]

il y a 3 minutes, banjo a dit :

Ben ,c'est ce que j'attend de ce message , Jean a apporté un argument documenté , je pense que des experts des essais de lunette doivent bien avoir aussi des réponses .

Paul

Je vois bien, mais j'attends un développement. Le crédit à apporter à un observateur d'il y a 100 ans, ... Il peut entrer dans la case que je décris d'instruments dont la qualité optique est améliorée par le diaphragme. C'est le cas classique du bord rabattu et de toutes les aberrations de sphéricité sur les lunettes. Les instruments d'il y a un siècle étaient bien dotés du côté de ces défauts.

 

Je ne connais pas l'autre référence, mais je suis curieux de voir comment c'est argumenté, ...  Il parle d'un grossissement optimum en fonction des conditions, je ne suis pas certain que ça implique que monter en diamètre au même grossissement pénalise la qualité d'image. 

Pour le dire assez simplement. Mettons que dans un instrument de 40 mm on voit la figure d'Airy, on peut grossir 80x. Mais c'est une mauvaise soirée, cette figure est dégradée en montant en diamètre. Dans un 300 mm on a un agglomérat de speckles assez décourageant.  Cette figure pleine de Speckle ne va pas être plus grande que la PSF de l'instrument de 40 mm et du coup à 80x dans le 300 mm l'image ne sera pas moins bonne que dans l'instrument de 40 mm. 
Et puis en cas de fluctuation de la turbu qui sait si fugacement le 300 mm ne va pas en montrer plus. 
Et pour faire l'avocat du diable on peut jouer à faire de l'interférométrie des tavelures sur le 300 pour atteindre sa capacité de résolution. 

Pour ceux qui comprennent mal la turbu, un peu de lecture : 
https://www.btregon-astro.org/interferometrie-des-tavelures/

[banjo 6 927]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

 Cette figure pleine de Speckle ne va pas être plus grande que la PSF de l'instrument de 40 mm et du coup à 80x dans le 300 mm l'image ne sera pas moins bonne que dans l'instrument de 40 mm. 

je confirme ça , le problème " j'ai fait 300 films .Ser séparés de 30s "  puis même traitement AS3!  j'en arrive a 2 - 3 images exploitables et encore pas top complètement bouffées par la turbulence , le grandissement étant toujours le même car  la focale ne changera pas (on peut considérer que c'est similaire au grossissement par oculaire ) , il y a t-il un intérêt à diaphragmer dans ce cas précis pour avoir moins de déchets ?

attention !!! je parle en solaire .

Paul

Ps: très instructif ton lien , je vais approfondir 

[christian viladrich 7 672]

Salut à tous,

 

Comme Jean-Luc, je n'ai pas vu aucun papier pro récent justifiant qu'un diamètre plus petit donnerait une meilleure résolution (hors problème optique bien sûr). Mais je n'ai pas tout lu bien sûr

 

Jean, la référence que tu donnes de Rutten me semble un peu "ancienne" comme approche, malgré tout le respect que l'on peut avoir pour les auteurs. Depuis, la compréhension que l'on a de la turbulence a largement évolué, notamment du fait de tous les travaux sur l'évaluation des sites, et sur l'optique adaptative.

 

Pour ma part, je m'en tiens plutôt aux travaux des pro (par ex : Paul HICKSON. Fundamentals of Atmospheric and Adaptive Optics. University of British Columbia (2008)) :

 

  

 

On ne voit pas de façon évidente pourquoi un instrument plus petit aurait une meilleure résolution.

 

Pour en revenir à ta question Paul, le problème que tu rencontres est surtout le résultat de la turbulence importante que tu as sur le Soleil du fait de sa faible hauteur. C'est pareil chez moi si cela peut te consoler

 

En général, je ne démarre pas l'imagerie solaire avec le mois de mars.

 

En revanche, diaphragmer une lunette pour faire des images en proche UV a du sens, pour limiter l'aberration chromatique des lunettes.

 

 

[jldauvergne 15 110]

En fait pour le dire plus simplement, dans le cas d'une lunette, plus on diaphragme, plus le Strehl est élevé. Si on part d'un Strehl très mauvais à pleine ouverture diaphragmer a du sens. Je pense que c'est ça que nos anciens avaient compris. Et c'est ce que l'on continue à faire sur des optiques avec défaut de bord prononcé. Il vaut mieux un T280 avec un Strehl de 0.85 qu'un T300 avec un Strehl de 0.6 (si l'obstruction reste raisonnable). Sur ces cas de figure il s'agit en plus de défauts avec une pente très forte, donc la lumière est très dispersée. 

[JML 1 104]

En tout cas, avec l'instrument non diaphragmé et beaucoup de turbulence il va te falloir des temps d'exposition extremements brefs pour "congeler" la turbu au niveau des capacités de l'optique. En diaphragmant tu réduis la résolution et tu auras plus de chance, avec les même temps d'expo précédents, de congeler la turbu au niveau du diamètre diaphragmé...

 

[banjo 6 927]

il y a 11 minutes, christian viladrich a dit :

En revanche, diaphragmer une lunette pour faire des images en proche UV a du sens, pour limiter l'aberration chromatique des lunettes.

C'est sur qu'avec mon objectif Istar plus je descend vers le le bleu ,moins c'est exploitable , le ha aide bien si ce n'est une résolution bien inférieure.

 

[JD 8 976]

 

Banjo, tu n'as pas précisé au départ si ta problématique était visuelle ou imagerie.

Si c'est de l'imagerie, je pense que tu n'as aucun intérêt à diaphragmer car ton échantillonnage te permet de combattre la turbu.

 

En visuel (solaire), on en revient toujours au sempiternel débat...

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Cette figure pleine de Speckle ne va pas être plus grande que la PSF de l'instrument de 40 mm et du coup à 80x dans le 300 mm l'image ne sera pas moins bonne que dans l'instrument de 40 mm. 

 

Voilà, mais moins bonne ça veut dire quoi ?

Moins détaillée, certainement.

Moins esthétique, ça se discute.

Et en observation solaire sur spectre visible, les règles habituelles sont un peu chamboulées parce que la lumière ne fait pas défaut et que donc l'apport de contraste par l'apport de lumière du grand diamètre ne fonctionne pas autant que sur Jupiter ou Mars.

Donc si la turbulence, un jour donné, est limitée à la résolution d'un instrument de 130. Je suis certain qu'en visuel l'image sera meilleure dans une TOA que dans un 300.

Parce qu'en plus, le Soleil fout une merde noire en chauffant les instruments ce que le télescope, par essence n'aime pas.

 

Quant à l'idée que le soleil est encore un peu trop bas, oui, mais je commence à avoir de bonnes images ces jours-ci. Mars et avril sont souvent idéal en effet. Le créneau c'est 10h-12h l'hiver et 9h-10h30 l'été. Après, le soleil a trop chauffé le sol et c'est mort.

Le soleil visuel c'est compliqué mais quand ça marche c'est une tuerie. Et avec un hélioscope, c'est sans égal.

Modifié 14 février 2023 par JD

[christian viladrich 7 672]

il y a une heure, JML a dit :

En tout cas, avec l'instrument non diaphragmé et beaucoup de turbulence il va te falloir des temps d'exposition extremements brefs pour "congeler" la turbu au niveau des capacités de l'optique. En diaphragmant tu réduis la résolution et tu auras plus de chance, avec les même temps d'expo précédents, de congeler la turbu au niveau du diamètre diaphragmé...

 

En fait non, le temps de cohérence ne dépend que du r0, et en aucun cas du diamètre. Autrement dit, le temps de pose permettant de geler la turbu est indépendant du diamètre de l'instrument.

[jldauvergne 15 110]

il y a une heure, JD a dit :

Je suis certain qu'en visuel l'image sera meilleure dans une TOA que dans un 300.

Parce qu'en plus, le Soleil fout une merde noire en chauffant les instruments ce que le télescope, par essence n'aime pas.

Là tu ajoutes un paramètre qui n'a pas beaucoup à voir avec la question de départ. Un 300 bien conçu et isolé fera mieux qu'une lunette noire, si on va par là.

Mais un télescope est en double passage donc plus sensible qu'une lunette au problèmes internes, ça c'est certain. 
Si tu prends un 300 qui se comporte mal au Soleil je pense que tu ne résoudras pas le problème en le diaphragmant à 100 mm. Si ça chauffe, ça chauffe. 

[JD 8 976]

absolument d'accord.

Et c'est pour ça qu'il est assez rare que mon 500 avec filtre pleine ouverture fasse mieux sur le soleil que la 185 avec filtre pleine ouverture (avec hélioscope sur la lulu c'est encore plus rare).

Toutefois, bien protégé de la chaleur en étant dirigé vers le soleil avec le filtre dès 9h le matin (où donc 99% de la chaleur tape le filtre et repart) il m'est arrivé d'avoir des images incroyables. (Sur un Newton serrurier c'est encore plus compliqué, voire impossible, car il faut totalement obscurcir le tube sous peine d'un effondrement du contraste. Je suis donc obligé de mettre une seconde jupe tissus noire... )

 

En planétaire en revanche, l'apport de lumière et l'absence de chaleur fait que le gros scope prend très facilement le dessus.

Le soleil c'est donc un truc un peu à part, qui ébranle quelque peu les règles classiques.