cbuil

Test comparatif ASI290MM vs ASI220MM

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il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Bon sinon j'ai pu commencer à tester la 462 vs la 290 hier soir: spoiler, elle est très nettement meilleure y compris dans l'UV :) 

 

Intéressant ! Tu peux monter à quelle vitesse en 8 bits ? Le site de ZWO ne donne la vitesse que pour 10 bits. Ou alors il n'y a pas de possibilité de sortir en 8 bits ?

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il y a une heure, christian viladrich a dit :

Intéressant ! Tu peux monter à quelle vitesse en 8 bits ? Le site de ZWO ne donne la vitesse que pour 10 bits. Ou alors il n'y a pas de possibilité de sortir en 8 bits ?

Je suis monté jusqu'à 160 fps mais attention, comme toujours je ne peux pas trop fenêtrer. J'avais un carré de plus de 400 pixels de côté, au diamètre apparent de 8" où Mars était, j'aurais pu resserrer le truc bien plus que ça avec un bon suivi, avec certainement une vitesse supérieure...

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Ah, j'ai oublié de préciser ... ma question portait sur l'image pleine trame. ZWO indique 136 fps en 10 bits, alors que l'ASI290 monte à 170 fps en 10 bits. Je ne comprends pas pourquoi dans la mesure où les deux capteurs ont le même nombre de pixels.

 

Du coup, je voulais savoir si l'on pouvait faire des acquisitions en 8 bits avec la 462, et si oui à quel fps on peut alors monter ?

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Il y a 3 heures, Christophe Pellier a dit :

elle est très nettement meilleure y compris dans l'UV

 

Hello, je reviens un peu sur cette annonce... les valeurs que je trouve sont tellement élevées que je me demande s'il n'y a pas eu une variation de transparence pendant la manip (crédible: ciel d'anticyclone brumeux...). J'ai effectué d'autres tests ensuite qui contribuent à me mettre le doute o.O... je trouve 40% de lumière en plus dans le bleu et le vert, c'est l'écart le plus faible, sauf que ça semble pas possible si on part du principe que le QE max de la 290 dans ces couleurs est déjà de 70-80%!

Je referai des tests dans de meilleures conditions...

Par contre j'ai également fait un test de linéarité qui semble montrer que c'est tout bon: linéaire jusqu'à un histogramme de 83%.

(désolé Christian de polluer...)

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il y a 3 minutes, christian viladrich a dit :

Du coup, je voulais savoir si l'on pouvait faire des acquisitions en 8 bits avec la 462, et si oui à quel fps on peut alors monter ?

Ok ben du coup je testerai la prochaine fois :) 

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Il y a 6 heures, Christophe Pellier a dit :

Bon sinon j'ai pu commencer à tester la 462 vs la 290 hier soir: spoiler, elle est très nettement meilleure y compris dans l'UV :) 

 

Encore des pixels de 2.9 microns, pfff, rien de très excitant... 

 

Il y a 6 heures, Christophe Pellier a dit :

Salut Albéric,

J'ai utilisé cette caméra à la fois dans FC et dans ASICAP, et dans les deux cas, l'échelle de gain montait jusqu'à plus de 900 ! C'est carrément bizarre et ça ne correspond pas à ce qui est annoncé.

 

En effet c'est étrange. Pourquoi tant de gain si c'est pour n'en exploiter qu'un quart ?

Bon j'attends de mon côté des réponses sur d'éventuelles versions refroidies. Pas gagné...

 

Albéric

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L'analyse SharpCap de ma QHY200M, fait 2x avec des résultats identiques, linéarité de 94%, read noise de 0,41 à gain 450, peu d'intérêt au-delà, je pense l'utiliser pour du Lucky à gain 350 en 8b

QHY 200M_analysecapteur.jpg

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Bonjour à tous

 

J’ai récemment fait l’acquisition da la 220mini pour mon spectro UVEX4 au foyer d’un RC8.

Au moment de choisir le modèle en remplacement d’une 290mini passée sur un objectif photo de 300mm comme chercheur je suis tombé sur l’ alléchante  proposition de 《successeur de la 290mini》dédiée guidage.

Malgré tout ce qu’on entend ça et là je trouve pour l’instant qu’elle fait le job.

En test sur des GOTO avec CCDCiel/CDC  j’ai pointé M82

 

M82Guidage2.jpg.45bffabb3eee4a2a737d8ed5b2200315.jpg

 

Le fond de ciel un peu lumineux avec un 3/4 de Lune. Mag 16 tranquille.

Il a fallut mettre à jour ASCOM et driver ZWO et plus de problème.

 

Pierre

 

Edited by pierre2nice

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Puisque l'on a toujours des infos contradictoires, un ou des possesseurs de la ZWO 220 M et de

la QHY5III 200 M aurait-il la gentillesse de nous poster des darks, comme fait ici par exemple avec

la 290 M :

 

https://www.webastro.net/forums/topic/145126-premier-test-de-la-qhy5iii290m/

 

Pour le choix des darks, les valeurs les intéressantes sont à mon avis :

- Expo 0.5 sec, Gain 110. - Un peu au-dessus du gain unitaire (mode HCG)

- Expo 0.5 sec, Gain 360 - un peu au--dessus du max de gain électronique (mode sHCG)

- Expo 1.5 sec, Gain 110,

- Expo 1.5 sec, Gain 360,

- Expo 5 sec, Gain 110,

- Expo 5 sec, Gain 360,

 

Quelqu'un pourrait-il aussi préciser s'il y a un réglage d'OFFSET sur ces caméra ?

 

Merci d'avance !

 

Albéric

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@xs_man voici des darks de la QHY200M, faits à 2 T° : intérieur à 20°C et dehors après 1h de mise en température autour de 7°C; aux gains et temps ci-dessus + gain 100 & 120 pout 500ms au cas où le gain unitaire serait décalé... J'ai aussi faits des offsets à 1ms

Oui il faut régler l'offset pour ne pas tronquer les signaux faibles : 110 suffit en général, mais j'ai du le monter à 150 pour le gain 350 à 5s

45Mo de master darks : https://wetransfer.com/downloads/25c32855f5570058247803e13c13929120230305232617/724753aba86abaddebefa192cb464ac120230305232712/85e528?trk=TRN_TDL_01&utm_campaign=TRN_TDL_01&utm_medium=email&utm_source=sendgrid 

 

En terme de vitesse, elle va bien à 60fps en 16b comme annoncé

Edited by Cyg

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Salut à tous. 

Je suis très loin de savoir réaliser tous ces tests, mais j'ai acquis fraîchement la 462mm et voici une brève et humble analyse. 

Test fait sur la lune cette semaine, en 8 bits, 3.5ms et 220 de gain, j'étais à 136 ims sur firecapture. Acquisition extrêmement stable, pas de pics en baisse ou en hausse sur le fps. 

C'est peut être qu'une impression mais il me semble qu'elle gère bien mieux le bruit que la 290mm, observation faite lors de l'acquisition et qui semble se confirmer au traitement. 

 

Pour la 220mm...le problème pour l'utiliser en planétaire c'est qu'elle est usb 2, ce qui risque fort de limiter drastiquement le taux d'images/sec non ? 🤔

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Il y a 17 heures, Cyg a dit :

@xs_man voici des darks de la QHY200M, faits à 2 T° : intérieur à 20°C et dehors après 1h de mise en température autour de 7°C; aux gains et temps ci-dessus + gain 100 & 120 pout 500ms au cas où le gain unitaire serait décalé... J'ai aussi faits des offsets à 1ms

Oui il faut régler l'offset pour ne pas tronquer les signaux faibles : 110 suffit en général, mais j'ai du le monter à 150 pour le gain 350 à 5s

45Mo de master darks : https://wetransfer.com/downloads/25c32855f5570058247803e13c13929120230305232617/724753aba86abaddebefa192cb464ac120230305232712/85e528?trk=TRN_TDL_01&utm_campaign=TRN_TDL_01&utm_medium=email&utm_source=sendgrid 

 

Un grand merci Cyg pour l'effort mais le soucis c'est que ce sont des darks unitaires qui m'intéressent

pas des masterdarks (myenne de plusieurs darks).

Des darks bruts, sans aucune forme de traitement, afin d'avoir une idée du niveau de bruit.

Volà si par hasard tu as gardé les brutes ?

 

Merci par avance.

 

Albéric

 

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Attention aux histoires de gain, de niveau de signal apparent. Mon opinion est que le réglage de gain chez Sony et autres, est une commodité pour répondre à des besoins de télésurveillance (automatisme jours/nuits), par exemple,  pas vraiment pour les besoins de l'astro (marché bien marginal pour une boite comme Sony). Au dessus du seuil de bascule en régime de bas bruit, l'impact est marginal, et ne devrait pas être choisi élevé. Utiliser une forte valeur de gain  est un faux ami. Cela ruine la dynamique et n'améliore que très modestement le rapport signal sur bruit, le paramètre qui compte, bien plus que le niveau de signal apparent. Le RSB est moins intuitif, pourtant avec la linéarité où des trucs fonctionnels, comme la taille des pixels et la taille du capteur, c'est le paramètre à surveiller. 

 

Un extrait de spectre pris avec une ASI220MM mini, 35 poses de 10 secondes additionnées. On est dans le bleu-vert. Spectro Star'Ex sans fente pour assurer une constance de la photométrie. Cette image est retraitée (retrait de l'offset et du dark). Le spectre haut (cramé) est celui de l'étoile HD143807, mais la trace  l'intérêt est celle du bas, une étoile bien plus faible :

 

 

_test220_4.png.f28a77d7fbfbc63812da7e37b6442557.png

 

Strictement la même chose (35 x 10s, etc), mais avec une caméra ASI290MM mini :

 

_test290_4.png.3d914810118aaedb027fee0beabba404.png

 

Il y a air de famille, mais la structure de bruit apparait différente. En fait l'histogramme de bruit de la 290 est plus gaussien que celui de la 220 (plus "sel et poivre "pour les spécialistes), ce qui est mieux pour la 290. Faite moi confiance, mais le rapport signal sur bruit est 1,14 fois supérieur pour la ASI290mm. L'écart est faible, cependant, et ce n'est pas très anormal (voir mon tableau du début). Mais un petit plus pour la 290 mm (en fait supérieur encore si on considère la petite taille des pixels de la 290, qui n'est pas un avantage potentiellement, mais une fois de plus ce type d'analyse est subtil).

 

Bref, la 220, est bien sur utilisable pour tout un tas de choses en fait. La la taille peut être un atout pas rapport à une ASI290 en pointage/guidage (ne t'inquiète pas Pierre ;-).. Mais faut quant même pas s'enflammer sur les perfos brutes. Et je fais mieux encore avec une 290mm en poussant le temps de pose, mais là, on rentre plus dans la problématique du fonctionnel, plutôt que la performance brute. C'est la communication ZWO... hum sur ce coup, toujours pas digéré.

 

Christian

 

PS : on peut noter que le staff ZWO est assez à l'écoute a priori. On va voir sur les faits et c'est pour moi un test : on a indiqué que le Live Stacking n'était pas opérationnel sur les images non stellaire avec ASI Air  (alors que oui dans la suite studio pour PC), ils ont enregistré le truc.... De même, il faut savoir que la caméra ASQI220MM fait en partie planté ASI Air (!), en tout cas chez moi (aucun problème avec les autres camés de la marque). La encore, on va voir comment cela réagit pour les futures versions. 

Edited by cbuil
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Petit passage en espion car je possède la 220 et la 462 mc mais très loin d'avoir votre niveau d'analyse surtout en les utilisant à l'asiair et asicap tablette (pas la 462 non reconnue) mais pour l'instant surtout en diurne aux petites optiques ultra rapides (f1 full ir)

 

Alors effectivement grosse déception au niveau du temps de pose unitaire maximum de la 220 limitée à 10 secondes 

Mais je pense qu'il est tout de même possible de l'utiliser. 

J'ai noté une bonne sensibilité dans l'uv ( en diurne a l'uv venus) et également dans l'infrarouge  filtre 850 nm

 

Concernant la 462 mm comment dire ..... impossible de l'utiliser incroyable même sans gain,temps unitaire au minimum filtre 850 nm le capteur sature .

Ça laisse présager quelque chose d'assez puissant en tout cas jamais eu de soucis sur d'autres caméras 290 mono 220 462 couleur  678 mc 585mc  .

 

Pour certains d'entre nous addict a l'imagerie du ciel profond dans l'infrarouge ça devrait le faire.........

 

Bien évidemment j'ai hâte d'aller vérifier tout ça en ciel profond mais quelques soucis de monture et de santé me freine.

 

Ouki 

 

 

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Le 06/03/2023 à 01:29, Simon L a dit :

Pour la 220mm...le problème pour l'utiliser en planétaire c'est qu'elle est usb 2, ce qui risque fort de limiter drastiquement le taux d'images/sec non ? 🤔

 

Sincèrement je pense que ZWO s'est planté sur son choix.  Autoguidage seulement, c'est trop limité.

Qhyccd a fait un bien meilleur choix avec l'USB 3.1 celui de l'autoguidage et du planétaire. OK, est plus chère mais

autrement plus polyvalente.

 

Il y a 20 heures, cbuil a dit :

Attention aux histoires de gain, de niveau de signal apparent. Mon opinion est que le réglage de gain chez Sony et autres, est une commodité pour répondre à des besoins de télésurveillance (automatisme jours/nuits), par exemple,  pas vraiment pour les besoins de l'astro (marché bien marginal pour une boite comme Sony). Au dessus du seuil de bascule en régime de bas bruit, l'impact est marginal, et ne devrait pas être choisi élevé. Utiliser une forte valeur de gain  est un faux ami. Cela ruine la dynamique et n'améliore que très modestement le rapport signal sur bruit, le paramètre qui compte, bien plus que le niveau de signal apparent. Le RSB est moins intuitif, pourtant avec la linéarité où des trucs fonctionnels, comme la taille des pixels et la taille du capteur, c'est le paramètre à surveiller. 

 

Christian,

 

Le problème est que ce raisonnement est celui de l'imagerie du ciel profond en poses longue ou la spectro à

faible flux.

 

En planétaire il est très différent. Pour figer la turbu, il faut multiplier les brutes et le gain est un besoin

absolument prioritaire. On sacrifie certes de la dynamique (de toute façon on travaille en 8 bits en planétaire

pour réduire le volume de données) mais vu la très médiocre qualité  des sites de plaine, il n'y a pas d'autre

choix.

 

Ensuite vient le cas un peu intermédiaires du CP en poses courtes. Contrairement au CP en poses longues

on sait déjà que l'aura de toute façon une faible dynamique sur les cibles. Et si on arrive à poser moins de 1

seconde, on a la possibilité de descendre en résolution, qui sera meilleure qu'en CP poses longues.  Sachant

que de toute façon la dynamique sera sacrifiée, on a tout intérêt à pousser le gain. D'une part pour pouvoir

afficher le mieux possible le champ choisi et si possible ce que l'on image. Mais surtout, très important,

pour bien faire ressortir un maximum d'étoiles suffisamment brillantes pour optimiser la registration des

images brutes.

 

De plus toujours en CP poses courtes, on a tout intérêt à faire une mise en station approximative pour créer

un peu de rotation de champ. Ca permet de lisser les restes éventuels de trame du capteur. A condition

d'avoir suffisamment d'étoiles exploitables.pour la registration. Et donc, là encore, avoir du gain à disposition.

 

Donc le gain n'est pas réservé à la télésurveillance, il est indispensable si on considère toutes les manières

de faire de l'imagerie astronomique.

 

Albéric

Edited by xs_man
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Il y a 19 heures, Cyg a dit :

 

Ah merci Cyg !

Ben ils sont vraiment propres ces darks, je n'en reviens pas !

Je m'attendais à voir des darks dégueux et tramés comme ceux d'une caméra à base d'IMX 174...

Je n'ai plus la 290 pour comparer, mais là même à 5 secondes et 350 de gain, ça reste vraiment bon.

 

Bon dès qu'un modèle en USB  3 avec un bon refroidissement sera disponible (je croise les doigts), je

me laisserais tenter.

 

Albéric

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Il y a 2 heures, xs_man a dit :

Sincèrement je pense que ZWO s'est planté sur son choix.  Autoguidage seulement, c'est trop limité.

Qhyccd a fait un bien meilleur choix avec l'USB 3.1 celui de l'autoguidage et du planétaire. OK, est plus chère mais

autrement plus polyvalente.

 

complétement ok avec toi, c'est d'ailleurs ce qui a orienté mes choix chez zwo pour le monochrome: d'abord la 290mm qui me servait à la fois de camera de guidage et pour l'imagerie planétaire, et je suis passé très récemment a la 462mm, principalement pour du gain en imagerie planétaire, en guidage je n'ai pas encore testé, mais je ne vois pas trop ce qu'elle va apporter de plus que la 290 sur le point.

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Albéric, je ne suis pas d'accord sur l'histoire du gain. Je pense que l'on confond toujours performance brute et facilité d'affichage (c'est pour cela que j'évoque la télésurveillance, je sais, c'est péjoratif). Avec un fort gain, on voit mieux ce que l'on fait, il est plus simple de choisir son contraste et seuil de visualisation avec certains logiciels, l'image brute apparaît plus attrayante, avoir plus de pèche. Ça, c'est vrai.

 

Mais supposons qu'avec un gain de 1, le signal soit de 100 et le bruit de 2. Imaginons que l'on monte le gain à 10, le signal est alors de 1000 et le bruit est de 20 (car le gain impacte peu le bruit, surtout en régime de bruit de photons, que l'on rencontre en imagerie planétaire, même en pose courte, et on suppose que l'on sort du bruit de quantification  - voir plus loin). Certes, on a l'impression que le signal est plus fort dans le second cas (et c'est vrai en fait), mais la qualité effective de l'image est la même au final (rapport signal sur bruit, et ce n'est pas que des maths). Tout est une question d'affichage. Et dans le second cas, on perd éventuellement en dynamique si le temps de pose conduit proche de la saturation (pas toujours atteint en planétaire, je l'admet). Mais on ne va pas insister, je ne vais pas convaincre sur des trucs trop enfouis, pas grave.

 

Pour tout dire, je n'ai vraiment rencontré qu'une seule fois un vrai plus à faire croître le gain en CMOS  (jusqu'à un certain seuil, outre le gain HCG, qu'il faut essayer de respecter en général). C'est un peu particulier, mais cela vaut peut-être le coup de citer la chose. C'est dans un contexte ciel profond à très faible flux (style bande très étroite, très court temps de pose, spectro) et lorsque le sur-échantillonnage est suffisamment fort pour ce permettre de filtrer optimalement et numériquement le bruit (surtout le bruit non-linaire, dit télégraphe, les sortes de points dans l'image qui apparaissent çà et là) sans détruire la résolution angulaire de l'image. Dans ce cas, on arrive à un bruit inférieur à 1 électron (typiquement 0,5). Dans cette situation, si  le gain n'est pas assez fort, ce bruit est inférieur au nombre d'électrons qui fait passer d'un niveau numérique au niveau numérique juste en dessous ou en dessous.  C'est la situation du bruit de quantification. Pour ces prises d'images, bien particulières, il faut faire croître le gain pour sortir du bruit de quantification, et que le bruit électronique commence à devenir perceptible (c'est bon signe). Par exemple, avec une ASI533MM Pro, pour bien travailler dans ces conditions (dit de bruit de détection, ou encore condition BLIP,  pour "Background Limited" ), il faut emmener le gain à environ 120. J'ai tendance à pousser à 150 par sécurité, car j'aime bien voir le bruit sans troncature (disons à 6 à 9 sigma pour les spécialistes). Notez bien qu'il n'y a quasi aucun photon qui illumine le détecteur (quasi). En revanche,  Il ne sert strictement à rien de monter au-dessus de 150, pour la raison dite plus haut (signal et bruit montent alors de concert). 

 

Test simple : cacher l'ouverture du télescope, et faite des mesures du bruit (bruit RMS) avec votre gain habituel. Si vous voyez de la fluctuation, ben vous n'allez rien gagner en augmentant le gain. Mais bon, pas grave, une fois de plus, je ne vais pas lutter - et vous faites de très bonnes images par ailleurs (car vous avez un très bon réglage optique, car vous exposez suffisamment court pour figer le turbulence, car vous faites une bonne sélection d'images, car votre échantillonnage est optimal, car vous choisissez bien votre couleur d'observation, car vous accumulez un grand nombre d'images et que le rapport signal sur bruit augmente comme la racine carré de ce nombre d'images, mais pas grâce au gain dans la plupart des situations, qui a un effet neutre ;-).

 

Le gain c'est comme augmenter la sono lorsqu'on enregistre l'ambiance dans un hall de gare. Ce n'est pas parce que le son apparait plus fort qu'il y plus de monde dans la gare.

 

Christian

Edited by cbuil
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Il y a 9 heures, cbuil a dit :

enregistre l'ambiance dans un hall de gare. Ce n'est pas parce que le son apparait plus fort qu'il y plus de monde dans la gare.

Ok, mais on arriverait quand-même à capter les chuchotements ? 

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Il y a 2 heures, exaxe17 a dit :
Il y a 11 heures, cbuil a dit :

enregistre l'ambiance dans un hall de gare. Ce n'est pas parce que le son apparait plus fort qu'il y plus de monde dans la gare.

Ok, mais on arriverait quand-même à capter les chuchotements ? 

Non, pas s'ils étaient noyés dans le bruit qui aura été augmenté d'autant :)

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il y a 17 minutes, alx a dit :

pas s'ils étaient noyés dans le bruit qui aura été augmenté d'autant

Donc je pousse le gain.

Je vais tester cette idée de gain fort vs gain faible en poses courtes.  

De toute façon c'était a c.buil que la question était posé...tu te trompes souvent...xD;)

Edited by exaxe17

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il y a 6 minutes, exaxe17 a dit :

Donc je pousse le gain.

Je vais tester cette idée de gain fort vs gain faible en poses courtes. 

Un changement de gain de la caméra est juste un changement de l'échelle numérique, signal et bruits vont varier en proportion. Il ne va  rien changer à la statistique du signal optique, sauf dans le cas particulier décrit par C.Buil, pour diminuer éventuellement l'effet d'arrondi aux valeurs entières.  Cela suppose néanmoins que la réponse de la caméra soit linéaire (sortie proportionnelle à l'entrée), ce qui est en général le cas pour les CMOS.

Des tests en vraie grandeur sont utiles pour s'en convaincre.

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alx n'a tout de même pas tort, c'est comme cela que le problème se pose.

 

Bien sur, lorsqu'on baisse le son, il faut tendre l'oreille pour bien entrendre ce qui se passe, mais c'est comme s'éloigner ou s'approcher du haut-parleur. En photo, c'est comme serrer plus ou moins les seuils de visualisation, et  si on ne le fait pas, ou pas bien, on aura l'impression qu'on perd de l'information. Donc, augmenter le gain, c'est bien une aide à la visualisation, ce qui est après tout est fort louable et peu constituer un confort. En revanche, gain fort ou pas fort, cela ne permettra pas en effet de percevoir les chuchotements perdu dans le bruit. On ne modifie pas l'information présente, seulement la manière de la percevoir en fonction de ces habitudes.

 

Tout ca c'est pour simplement pas dire qu'un détecteur n'est pas meilleur qu'un autre car l'un affiche un gain et l'autre un autre gain, ou que sur un objet, l'un montre plus de signal que l'autre grâce au gain. Ce n'est pas le bon critère pour juger un détecteur ou une caméra.

 

Christian

Edited by cbuil

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Mais le bruit de lecture lui, il diminue avec l'augmentation du gain, dans une certaine limite certes.

Dans le cas de la QHY200M, est-ce qu'il est intéressant de passer de 1e- au gain 110 à 0.47e- au gain 350 (sans saturer => poses très courtes, signaux discrets du coup sur ciel profond dans le but de limiter la turbu) ? Si on me dit bof ça ne change pas grand chose, alors pourquoi se battre pour des caméra qui grapillent qqs dixièmes d'e- en bruit de lecture et restons aux CCD ou à des cam à 2 voir 3 e- ?

Edited by Cyg

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