Le surprenant combat des apos

[JD 8 976]

Je constate des choses surprenantes quand je compare ma CFF 185 (triplet huile F7) avec mes jumelles Bioptik 130 (2 Triplets LZOS F6).

Si on multiplie 130 par 1,414 on obtient 183mm, donc on peut dire que les deux instruments apportent la même luminosité au cerveau ; en sachant que toutes mes observations tests ont été faites avec une bino sur la 185…

 

Une chose est valable pour toutes les comparaisons, au-dessus de 250x, l’observation est plus confortable dans la 185 du fait de la pupille plus grande (même si c’est une pupille de luminosité surfacique plus basse). Parce qu’au-delà de 2D, l’œil commence à montrer autre chose que la cible, notamment des corps flottants…

Je précise que mes observations faites chez moi ou à l’observatoire de Vauvenargues ne sont jamais faites avec un seing extra mais quand même très correct.

Lune : observation plus agréable avec la double 130. L’image semble plus fine et je ne perçois pas de détails en plus dans la 185. Empreinte chromatique un peu plus marqué sur les bords de cratères dans la 185.

Saturne : idem que sur la Lune : image plus esthétique, moins turbulente plus douce dans la double 130.

Mars : alors là ça change tout : la richesse de l’image est bien plus forte dans la 185. Je retrouve la qualité de ce que j’observais au Mewlon 250 lors de l’opposition de 2003. Le grossissement fort est facile du fait de la lumière. A 350 x, l’image est belle, détaillée et colorée. La double 130 est dans les choux et montre une image bien moins riche, plus schématique, avec un léger halo violet autour (très léger).

Soleil : Observation à l’astrosolar. La 185 met plus de temps que la double 130 à apaiser ses turbulences locales. Dans la 130, c’est immédiatement très piqué et bien détaillé. Une fois la 185 remise de sa sortie et à peu près en température, elle passe devant : particulièrement sur la définition de la granulation, bien plus contrastée.

Pendant ce temps une FC 100 Taka observe avec un hélioscope et donne les images les plus belles. Je ne peux pas mettre l’hélioscope sur la double 130. Quand je le place sur la 185 le boost est époustouflant. Les détails sont hallucinants.

Pourquoi l’hélioscope donne-t-il des résultats tellement meilleurs que l’astrosolar ??

Le 500 est à côté (astrosolar pleine ouverture). Pendant 15 mn, il a été devant les autres instruments équipés d’astrosolar. Mais pas devant la 185 équipée de l’hélioscope. Finalement le 500, plus tôt que les autres, souffre de la chaleur naissante et sort de la compétition.

Mes questions et réflexions :

Quand on compare des instruments de diamètre (et donc de résolution) différents, on essaie de le faire à grossissement égal et, bien sûr, la luminosité du petit fait que même quand le gros n’en résout pas plus, il le montre mieux grâce à sa luminosité.

Mais dans mon cas ici, ce paradigme ne fonctionne pas car la 130 est doublée et équivaut à la 185 en luminosité. Elle s’en sort presque mieux sur la Lune et Saturne mais se fait pulvériser sur Mars et fait jeu presque égal sur le Soleil. J’ai du mal à comprendre de telles différences.

Comme si la résolution reprenait ses droits sur certains objets et pas sur d’autres où une 130 doublée s’en sort presque mieux…

[Bruno- 3 979]

Voici des tests intéressants avec des instruments d'exception !  Comme toi, je ne vois pas d'explication au fait que l'instrument qui montre le plus de détails sur la Lune, Mars et Saturne n'est pas le même. Est-ce une question de contraste ? Les cratères lunaires sont très contrastés, pas les formations martiennes et encore moins les bandes de Saturne. Quand tu as examiné Saturne, tu as examiné ses anneaux ou ses bandes ?

 

il y a 26 minutes, JD a dit :

Pourquoi l’hélioscope donne-t-il des résultats tellement meilleurs que l’astrosolar ??

 

Un membre du club dont j'étais membre la décennie précédente possédait un hélioscope sur une lunette 100 ED. Je n'ai jamais vu de plus belles images du Soleil qu'à travers cet instrument, pas même en regardant les photos sur ce site (en lumière blanche, hein). La granulation y est très bien visible, contrairement à la majorité des photos.

 

J'en déduis qu'un hélioscope est un incontournable de l'observation du Soleil. À côté, les filtres Mylar, Astrosolar et compagnie sont des gadgets juste pour voir les taches solaires.

 

(Après, il y a peut-être des hélioscopes bas de gamme et des hélioscopes haut de gamme.)

 

il y a 26 minutes, JD a dit :

Quand on compare des instruments de diamètre (et donc de résolution) différents, on essaie de le faire à grossissement égal

 

Ça dépend de la question posée. Si on compare deux instrument pour savoir lequel donne les meilleures images de Mars, il me semble qu'il faut les utiliser chacun au grossissement qui fournit la meilleure image de Mars, lesquels ne seront pas forcément identiques d'un instrument à l'autre. Car en pratique, on a toujours le choix des grossissements.

Modifié 3 mars 2023 par Bruno-

[etoilesdesecrins 1 708]

OUi, bizarre ...j'imagine que les Grossissements étaient les mêmes pour un objet donné pour les 2 instruments. Et le moment de l'observation le même (hauteur sur l'horizon, turbulence).

N'est ce pas dû au fait de la barrière des 250 X dont tu parles (plus confort dans la lunette) ?

Si c'était une histoire de ressenti plus ou moins subjectif de beauté, de finesse d'image on pourrait comprendre, mais tu parles bien de nombre de détails, critère en général objectif. Pourquoi serait-il plus grand dans les 130 sur la lune, et dans la 185 sur Mars ?

Si on admet que le diamètre équivalent est le même effectivement dans les 2 instruments, il faudrait voir l"équivalence de résolution à Gr identique pour les 2 formules.

Saturne n'offre pas vraiment beaucoup de détails (là tu parles surtout d'esthétisme de l'image, donc résultats peut-être biaisés), la Lune par contre beaucoup donc on pourrait voir un résultat assez proche dans 2 instruments différents, alors que Mars hors opposition est plus exigeante. Et ce serait donc là peut-être qu'un instrument à meilleure résolution ou meilleure qualité optique pourrait creuser un écart (lunette ?)

Idem sur le soleil, la 185 repasse devant.

C'est juste des hypothèses. Faudrait vérifier avec un cador de l'optique que cela ne peut pas provenir aussi de la différence de la qualité des verres, ou d'une autre raison liée à la conception optique.

 

ET t'as testé sur Jupiter ?

 

Perso j'ai un peu de mal avec le fait de tester un objet donné uniquement au même grossissement dans des diamètres différents. Il va forcément y avoir plus de luminosité dans le gros, ce qui va biaiser, détails plus faciles à détecter etc ...

Et si les diamètres sont très différents, cela va limiter la gamme des Gr max car le petit tube sera vite au taquet ou inquiété par la dégradation des images.

On pourrait aussi voir ce que donne une pupille de sortie égale, même si l'état de la turbu va limiter à un moment donné le gros instrument.

En fait je pense qu'il convient de faire un mix des 2 pratiques

Modifié 3 mars 2023 par etoilesdesecrins

[Kaptain 5 880]

La monoculaire envoie de suite toute la lumière sur un seul œil, tandis que la binoculaire en envoie moins sur chaque œil. Le contraste, c'est-à-dire la différence entre la lumière la plus haute et l'ombre la plus profonde, est donc supérieur sur la monoculaire.

Sur la lune, objet de fort contraste, ça joue beaucoup moins, alors que sur Mars, les subtiles différentes tonalités sont mieux mises en valeur dans la monoculaire.

Mes 2 centimes...

[muller 417]

bon ben c'est clair: il faut une bino avec deux 185 !

[jldauvergne 15 108]

il y a une heure, JD a dit :

Mais dans mon cas ici, ce paradigme ne fonctionne pas car la 130 est doublée et équivaut à la 185 en luminosité. Elle s’en sort presque mieux sur la Lune et Saturne mais se fait pulvériser sur Mars et fait jeu presque égal sur le Soleil. J’ai du mal à comprendre de telles différences.

Comme si la résolution reprenait ses droits sur certains objets et pas sur d’autres où une 130 doublée s’en sort presque mieux…

La FTM est forcément un peu différente entre les deux instruments et tu peux avoir des cas particuliers en fonction du contraste de la cible et du type de détails. Le plus caricatural est l'étoile double avec des figures d'airy qui tombent sur le premier anneau. Dans ce cas un instrument un peu plus petit montrera mieux l'aspect double. Ce sont des lunettes aussi, donc il est possible que la couleur de la cible entre en ligne de compte. Je comprends que ta 185 a un peu de chromatisme et comme par hasard c'est sur Mars qu'elle s'en sort mieux. 

Dans ton test tu peux ajouter le point faible de la tête bino. Même de bonne qualité, une bino reste une usine à gaz et ne peut pas améliorer les images (mais la vision bino peut améliorer la perception, ça c'est entendu). Donc là dessus 130x2 et 185 ne sont pas à pied d'égalité. Encore que ça dépend quel type de système tu as sur les 130 pour assurer l'écartement bino. Ca peut "coûter" aussi cher qu'une tête bino optiquement, ou bien être fait avec de bons miroirs et être relativement neutre. 

Je ne veux pas refaire le débat sur les lunettes, mais le strehl polychromatique est souvent moins bon que ce qu'on imagine. C'est juste qu'il n'est pas donné par le fabricant pour ne pas vous faire peur à vous autres afficionados de la réfraction. 

Modifié 3 mars 2023 par jldauvergne

[PETIT OURS 24 649]

patience, ils vont sortir une nouvelle lunette( j'ai promis de garder le secret ) .... 

le supot-culaire  

[jm-fluo 4 827]

il y a 31 minutes, jldauvergne a dit :

C'est juste qu'il n'est pas donné par le fabricant pour ne pas vous faire peur à vous autres afficionados de la réfraction. 

Même pas peur :-)

[Adamckiewicz 5 680]

Les oculaires pour obtenir ces résultats sont de même gamme, meme traitement?

 

bon j’en déduit qu’il faut un 500 bino, complété par 2fc100 avec helioscopes au cul. Finalement avec deux instruments seulement on peut faire pas mal de choses!

[jm-fluo 4 827]

Cette histoire me rappel que j'avais fait sur un CROA sur Mars pendant l'hiver 2011 : Perl-Vixen 102/920FL vs FS152 NSV  avec des conditions d'observations exceptionnelles. J'avais juste dit que la Perl-Vixen n'avait pas démérité face à la TAKA et que l'écart n'était pas  gigantissime !!  Je me suis fait défoncé ici même .... Du coup j'ai revendu cette daube à Jean-Yves et je suis passé au FL180 :-)

https://www-dark--star-it.translate.goog/astronomia-articoli-e-test/fighting-telescopes/6-o-4-pollici-a-lente/?_x_tr_sl=it&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

[christian viladrich 7 672]

Il y a 2 heures, JD a dit :

Pourquoi l’hélioscope donne-t-il des résultats tellement meilleurs que l’astrosolar ??

 

Il y a plus de diffusion avec l'Astrosolar qu'avec un Herschel. J'ai mis une mesure montrant cela cela page 100 d'Astronomie Solaire.

 

Il y a 2 heures, Bruno- a dit :

À côté, les filtres Mylar, Astrosolar et compagnie sont des gadgets juste pour voir les taches solaires.

 

Bon ... il ne faudrait pas raconter n'importe quoi quand même

Il y a une énorme différence entre les filtres Mylar genre Tuthill myar filter ou les filtres Thousand Oaks d'une part,  et l'Astrosolar d'autre part.

Voici ce que l'on obtient avec de l'Astrosolar monté sur un C14. Et c'était il y a plus de 10 ans, les caméras ont fait de gros progrès depuis

 

 

 

[christian viladrich 7 672]

Il y a 2 heures, JD a dit :

Comme si la résolution reprenait ses droits sur certains objets et pas sur d’autres où une 130 doublée s’en sort presque mieux…

 

Comparaisons intéressantes !

 

Je crois que tu as donné la réponse. Cela tient probablement à la nature des détails sur ces différents objets

 

Pour la granulation solaire : la détection de la granulation n'est pas un problème de luminosité, mais bien un problème de résolution (qui joue alors sur le contraste de l'image). Donc pas surprenant que la lunette de 180 mm prenne le dessus.

C'est la même chose en imagerie. D'ailleurs, pour la petite histoire, le gain en résolution avec le diamètre en Ha est nettement moins spectaculaire qu'en lumière visible. Cela tient à la nature différentes des détails visibles en Ha ou en lumière visible.

 

Pour Saturne : il n'y a pas grand chose comme détails fins qui pourraient mettre en évidence le gain de résolution apporté la la lunette de 180 mm.

 

Pour Mars : les détails sont peu contrastés et petits (du moins si l'observation a été faite ces jours-ci ?). Du coup, le supplément de résolution avec la 180 boaste l'image.

 

Pour la Lune : l'explication me parait moins évidente ...

 

 

[Bruno- 3 979]

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

Voici ce que l'on obtient avec de l'Astrosolar monté sur un C14.

 

Wahou ! Bon, donc l'Astrosolar, ça marche bien avec 350 mm de diamètre...

[JD 8 976]

Merci à tous.

Christian ton image des taches au C14 donne une idée de ce que j'arrive à avoir en visuel avec l'hélioscope sur la 185...

 

Je n'ai pas pu faire des comparatifs sur Jupiter. Je pense qu'on se rapprocherait du résultat avec Mars.

 

Je n'ai pas dit que j'en voyait plus dans les 130 sur la Lune. J'ai juste dit que je n'en voyais pas moins. Mais il faudrait que je m'y colle sur les craterlets de Platon.

 

Quant à la comparaison monocualire/binoculaire, elle n'a pas été faite. La 185 avait toujours la tête bino et la 130 est constituée de deux tubes et de 3 renvois coudé à miroir (99% de réflectivité) par tube (soit 6 en tout ! ). Donc aucun système à prisme.

La bino de la 185 est une Denk. Et il y a bien sûr un RC à miroir TeleVue dessous.

 

Les comparaison ont été faites entre 180 et 250 fois sur les deux instruments. Non pas à pupille égale mais à grossissement proche donc à luminosité égale pour chaque œil.

 

Dans toutes vos remarques, je pense que la question des forts contrastes/faibles contrastes est importante. La double 130, à lumière égale, fait illusion dans les forts contrastes. Elle est larguée dans les faibles contrastes. Et c'est vrai que l'esthétique d'une image plus stable même si moins détaillée peut tromper l'observateur.

 

Enfin, un double instrument montre une turbulence différentielle. On voit parfaitement des vaguelettes passer d'un tube à l'autre. Un œil voit mieux pendant que l'autre subit la vague puis inversement. Le cerveau s'y retrouve assez bien. Dans un seul instrument équipé d'une bino, la turbu est strictement la même dans les deux yeux. Tant qu'on n'a pas observé ça on a du mal à l'imaginer mais ça rend de fait les observations assez douces...

[astrovicking 893]

il y a 32 minutes, Bruno- a dit :

Wahou ! Bon, donc l'Astrosolar, ça marche bien avec 350 mm de diamètre...

 

...Et pas trop mal encore avec un N 200.

[JD 8 976]

Et même sur un gros Newton ça marche mais il faut que le tube soit opacifié et qu'il n'y ait pas d'entrée de lumière parasite...

[Bruno- 3 979]

Hé, c'est la même tache ! (Nan, je parle pas moi...)

 

Est-ce qu'en visuel la granulation est aussi bien visible ?

 

[bon ciel 1 234]

Il y a 8 heures, JD a dit :

Pourquoi l’hélioscope donne-t-il des résultats tellement meilleurs que l’astrosolar ??

Peut être qu il chauffe moins ? Et qui dit chauffe dit turbulence.

[JD 8 976]

au contraire, il chauffe à mort. Avec la 185 ça sent même un peu le cramé...

L'astrosolar c'est jamais qu'un bout de papier d'alu au soleil. La chaleur elle se dégage là où tu concentres les rayons, pas à l'entrée...

 

 

il y a une heure, Bruno- a dit :

Est-ce qu'en visuel la granulation est aussi bien visible ?

 

presque avec le 500 (astrosolar) où la grosse lulu et l'hélioscope.

Mais l'astrosolar est trop lumineux pour bien voir la granulation. Mon expérience m'a amené à évaluer qu'il faut réduire la luminosité d'un facteur 8 en visuel. Donc idéalement bino + filtre neutre 25%...

Et là c'est un autre monde qui commence.

[bon ciel 1 234]

il y a une heure, JD a dit :

au contraire, il chauffe à mort. Avec la 185 ça sent même un peu le cramé...

Le mien j y mets la main et il reste normal même au bout d une heure..

ce qui chauffe c est la face arriere en céramique.

il renvoie la lumière sans échauffer le prisme. Il reste aussi transparent.pas sur que ce soit le cas avec la feuille

Modifié 3 mars 2023 par aubriot

[JD 8 976]

Oui ça sent un peu mais on peut le toucher. Je ne sais pas bien où part la chaleur en fait...

Avec la 185, je remets le couvercle sur le pare-buée dès que je n'observe plus... Simple précaution.

[bon ciel 1 234]

Voilà la courbe d une feuille baader que j ai récupéré sur un des posts

Modifié 3 mars 2023 par aubriot

[Adamckiewicz 5 680]

il y a 12 minutes, JD a dit :

ça sent un peu mais on peut le toucher

 

[JD 8 976]

oui j'avais attentivement lu ce post. Merci.

[CASTOR78 11 947]

Le 03/03/2023 à 15:43, jm-fluo a dit :

Du coup j'ai revendu cette daube à Jean-Yves et je suis passé au FL180 :-)

Pourtant tu as eu envie de me la racheter pendant une période non négligeable. Curieux 

 

Le 03/03/2023 à 14:16, jldauvergne a dit :

La FTM est forcément un peu différente entre les deux instruments et tu peux avoir des cas particuliers en fonction du contraste de la cible et du type de détails.

Un peu hors sujet, mais la comparaison entre mes deux jumelles 10x50 est étonnante: sur la Lune la Swarovski (EL) est meilleure que la Zeiss Jena: les cratères apparaissent mieux, mais en revanche pour les oiseaux dans les arbres, je préfère les Zeiss, ça semble plus net. Une différence de FTM.