polissage S-FPL55

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

j'envisage (à voir?) de faire un doublet BK7- FPL55,  je sais que la mise en forme doit être faite avec des outils ayant la bonne courbure par contre je n'ai pas la moindre idée de la façon de polir un tel verre qui semble t'il est plus sympa que le FPL53.

Si quelqu'un a des infos je suis preneur.

 

jean

[zirkel 2 1 719]

Salut Jean,

 

Pour un doublet la combinaison S-FPL-53/BK-7 est plus intéressante amha... Mais le S-FPL-53 a la réputation d'être plus délicat à tailler/polir.

Sinon pas mal d'infos qui peuvent peut être t'aider dans ton choix, en anglais sur CN.

Modifié 10 mars 2023 par zirkel 2

[Sébastien Lebouc 1 191]

Le SFPL53 n'est plus au catalogue de Ohara.

D'après le fil sur CN, Roland Christen précise que le SFPL55 semble plus résistant et de meilleure praticabilité que le SFPL53...

Modifié 10 mars 2023 par Sébastien Lebouc

[zirkel 2 1 719]

@Sébastien Lebouc

Ah bon? D'où sors tu cette information ? Au 13/01/2023 le S-FPL-53 est toujours proposé au catalogue Ohara.

Voir fichier joint.

Lien catalogues Ohara.

 

Par contre, ce que j'ai comme information, c'est qu' Ohara freine des deux pieds pour fournir du S-FPL-53 au delà de 150 mm de diamètre.

En dessous aucun problème, ce serait dommage de tuer la poule aux œufs d'or au vu de tout les doublets et autres ED en vente avec ce verre, le terme S-FPL-53 est un argument marketing d'une redoutable efficacité 😉

 

Le S-FPL-55 pose d'autres problèmes, en particulier pour les doublets, Hoya FCD-100 fait mieux.

eall_20230113.pdf

Modifié 11 mars 2023 par zirkel 2
Ajouts

[lyl 4 483]

il y a une heure, zirkel 2 a dit :

Ah bon? D'où sors tu cette information ?

En premier lieu, le 55 est légèrement moins mou que le 53 et présente moins d'incidents d'homogénéité.

 

Citation

weathering resistance means the ability of an exterior paint film to withstand deterioration from exposure to the weathering mechanisms such as rain, humidity, temperature fluctuations, wind and solar (ultraviolet) radiation.

 

Mise en forme et état de surface final : cf ci-dessus, surtout meilleur en résistance chimique de surface, ce qui sert lors du polissage final pour la tenue (humidité, traces de doigts, fluctuation en température).

 

Le 53 a mauvaise réputation à cause des mauvaises surprises en phase de polissage final. Les tensions internes se relâchent plus facilement et peuvent causer des craquelures profondes même sous un simple courant d'air malvenu. Cela fait partie des faits avérés quand on discute avec les fabricants d'objectifs astro qui ont testés...

 

Ceci est imputable aussi à des problèmes d'homogénéité qui s'enchainent ensuite avec des ennuis de dé-vitrification (amorce de cristalisation : grumeaux)

 

Fabrication : il est plus facile à stabiliser au refroidissement : légèrement meilleure conduction thermique et point de transformation plus haut en température. Bulles moins grosses.

 

Tous ces points font que son rendement industriel (pour atteindre la qualité nominale) est plus élevé, le prix proposé par Ohara est fixé à 2/3 de celui du 53.

 

Dans le tableau sur CN, il manque, entre autres, le verre d'appariement utilisé pour la 120ED et la 150ED et d'autres verres Kz de Schott et leurs équivalents.

Modifié 11 mars 2023 par lyl

[Sébastien Lebouc 1 191]

Comme tu es un gars hyper pointu, je me sens obligé de préciser "dans le diamètre que Jean souhaite..."

cela provient d'ailleurs de ton lien sur CN:

"

From: "Roland Christen via groups.io" <chris1011=aol.com@groups.io>
Subject: Re: [ap-ug] Glass availability
Date: January 7, 2021 at 7:05:02 PM PST
To: "main@ap-ug.groups.io" <main@ap-ug.groups.io>
Reply-To: main@ap-ug.groups.io

 

FPL53 is very expensive because it is difficult to make and is subject to de-vitrification if not processed in a very tight range of temperatures. It is quite difficult to polish due to its softness and is easily broken due to its fragility. It is getting to be an obsolete glass and only available in pressings up to 6" diameter and strip up to 5.5 to 5.8" width at enormous cost. It has absolutely no optical advantages over the more modern glasses of Ohara FPL55 and Hoya FCD100. In fact, there exists a slightly better combination of 3 elements to almost perfect color error with the Hoya glass versus the Ohara FPL55.

 

Bref, c'est sympa de proposer ce type de verre à quelqu'un qui justement pose des questions sur la façon de tailler du SFPL sans que ça parte à la catastrophe...

Et malgré une solide expérience dans la taille d'optique reflective, je peux t'assurer qu'on repart de quasi 0 dans ce genre de projet.

Je suis de mon coté en train d'essuyer les platres avec son ancêtre le SFPL51 (son équivalent chez CDGM), et c'est vraiment pas une promenade de santé.

 

Et surtout, y a la théorie et la pratique:

le truc peut être au catalogue, comme le zerodur de chez Schott. Dans les faits, si tu n'est pas référencé comme étant un professionnel de la profession, et que tu leur prends pas pour 10 ou 20k€ de matière, ben ils n'étudient même pas ta demande de devis.

Il y a un an, lors de la prise de décision d'achat du verre, il n'y avait pas de SFPL53 de dispo sur le site de Ohara GmbH, à l'inverse du 55 et du 51.

bref, sans parler de la difficulté pour un amateur qui se fait son truc pour lui dans son coin, rien que l'approvisionnement est un parcours du combattant. Heureusement j'ai pu avoir un collègue astram (opticien, celui qui vend des lunettes qu'on met sur son nez..) qui a gentiment pris la commande sur le compte de son entreprise. Sinon, on y serait encore...

 

 

 

Modifié 11 mars 2023 par Sébastien Lebouc

[zirkel 2 1 719]

Mon propos est juste de dire que le S-FPL-53 est toujours proposé par Ohara à ce jour.

 

Qu'il ne soit pas facile à fabriquer/tailler/polir est un autre sujet que je connaissais déjà.

Sébastien je suis d'accord avec toi pour un amateur c'est très compliqué.

Pour Jean je parlais de la combinaison avec le BK-7...dans les deux cas ce sera pas facile de toute façon.

 

En même temps, 20 ans que le S-FPL-53 est monté dans des lunettes et je n'ai jamais lu/entendu/vu des astrams s'en plaindre ou avoir des problèmes avec... c'est surtout un problème pour les fondeurs/pousseurs de verre...

 

@Sébastien Lebouc le S-FPL-51 c'est pour ton projet en cours?

Modifié 11 mars 2023 par zirkel 2

[lyl 4 483]

il y a 8 minutes, zirkel 2 a dit :

En même temps, 20 ans qu'il est monté dans des lunettes et je n'ai jamais lu/entendu/vu des astrams s'en plaindre ou avoir des problèmes avec...

Parce que quand l'objectif est finalisé c'est qu'il a passé les épreuves stressantes de la mise en forme optique.

Par contre c'est intéressant de savoir à quel point il cause du déchet, ce qui fait monter les prix : soit du matériau soit du produit fini.

 

A titre d'anecdote, CGDM est parfaitement capable de produire un équivalent mais ils ne le font pas : leur but est de déporter la difficulté du contrôle qualité en aval et de produire sans recyclage de ce qui est "raté"

 

C'est exactement du même acabit que la différence des tolérances mécaniques entre SkyW et Vixen.

 

Les verres optiques doivent respecter un très haut niveau d'exigence sur les tolérances pour que ce soit admissible dans un processus automatisé, au point que certaines séries de melts de Schott (à l'époque de la réforme ECO) ont été bradées à cause des défauts internes.

Modifié 11 mars 2023 par lyl

[zirkel 2 1 719]

En prenant du recul...

Le S-FPL-55 coûte les 2/3 du S-FPL-53 qui pourtant produit du déchet et donc, revient encore plus cher...

Des réfracteurs montés en S-FPL-55 sont très peu nombreux à l'inverse du S-FPL-53.

Ohara doit bien trouver son intérêt à continuer à le proposer aux industriels non? Pour le particulier là c'est autre chose.

Je vous laisse, d'Annecy je dois rentrer à Nantes, la route est longue.

[Sébastien Lebouc 1 191]

il y a 2 minutes, lyl a dit :

il a passé les épreuves stressantes de la mise en forme optique.

 

Jamais autant de cheveux blancs depuis que je me suis mis à la taille de ce truc.

Alors que j'arborais encore une superbe crinière noir de jais quelques mois auparavant

 

 

[lyl 4 483]

Il y a 7 heures, zirkel 2 a dit :

Ohara doit bien trouver son intérêt à continuer à le proposer aux industriels non?

Oui la chaîne optique des objectifs à plus de 10-11 lentilles.

Le marché du FPL-53 est principalement les objectifs photographiques (70mm de diamètre max 100mm, là il excelle)

Si tu le changes en FPL-55, pour conserver les mêmes performances, c'est bien plus compliqué que d'ajuster les courbures.

Je te laisse imaginer le bazar pour refaire les cellules, et changer toute la chaîne de production.

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@jean dijon

Pour revenir au doublet FPL55-BK7, il ne faut pas hésiter à mettre de l'espace d'air si tu le fais en f/D assez long. Ça te simplifiera les calculs et les retouches au détriment de la couleur latérale, ou de prendre un verre type H-K1 (ce n'est pas le meilleur ...) à la place du BK7.

C'est un peu moins corrigé bleu mais tellement plus piqué

L'idée est de simplifier ce contrôle du piqué car c'est difficile avec un PtV important.

ex : 120/920 en S-FPL55 + *

H-K1° puis BK7°°

°les courbures sont plus strictes mais plus relaxées pour l'entreverre. N'hésite pas à tournicoter autour des verres un peu plus léger en index que le BK7 et avec une différence de Vd entre 30 et 35. Pour faire vrai apochromat, il faut un peu plus de f/D.

°° Ça joue trop sur des anomalies mathématiques d'ordre 3 pour gérer la couleur, le CFS avec du BK7 : c'est n'importe quoi

 

Les formules classiques présentées sur CN sont celles issues des fabricants en série, pour le particulier, il faut pouvoir contrôler correctement l'aberration sphérique plutôt que de maitriser les courbures. Je ne diffuse plus là-bas, ils sont trop obtus pour chercher à comprendre. Pour des fabrications uniques, on peut se permettre de recalculer d'après les données des melts.

La bonne association donne une courbe de décalage chromatique comme celle là et des piqués max > 0.99 en 120/1000. Diagonale de 35mm à 2° d'angle, de g 435nm à C 656nm pour les spots.

A ta dispo en MP si tu veux regarder ça. Le meilleur choix dépend de l'usage de ce doublet, visu/photo.

Modifié 11 mars 2023 par lyl

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

merci pour vos réponses, mon problème n'est pas celui des fabricants d'optiques pour moi les points clefs sont la possibilité de trouver le verre à un prix non prohibitif et d'avoir une probabilité de succès non nulle. d'ou ma question sur le polissage du FPL55. le FPL53 est bien plus cher et d’après les dires de ohara plus difficile à utiliser donc pour moi exclu. Au niveau chromatisme je peux choisir un rapport F/D qui ne justifiera pas l'emplois d'un autre verre tel le FPL53 par exemple. Le FCD 100 est bien mais comment l'obtenir? La suggestion de Myriam de regarder autre chose que le bk7 est intéressante car pour un coût légèrement supérieur il y a peut être moyen de faire mieux qu'avec du bK7 ou un équivalent. Aujourd'hui mon point est quand même de savoir comment polir ce type de verre, le fait qu'il ne fonde pas dans l'eau est déjà un bon point 

 

jean

 

[Fr.g 48]

bonjour,

Pour le doucissage , il est préférable d'utiliser des grenats plutot que des carbos pour ces verres, les piqures sont moins profondes, et on peut mieux gérer le respect des épaisseurs,  ensuite poix et cerium pour le polissage, ces verres sont trés sensibles aux filandres .

fr.G

[zirkel 2 1 719]

@jean dijon

Bonsoir Jean, désolé d'avoir (un peu) perturbé ton sujet initial.

🤭

[jean dijon 1 761]

Il y a 14 heures, zirkel 2 a dit :

Bonsoir Jean, désolé d'avoir (un peu) perturbé ton sujet initial.

Bonjour Stéphane pas de problème, c'est toujours intéressant d'avoir des infos et des avis

Amicalement

jean

[Astrowl 811]

Le 11/03/2023 à 10:07, zirkel 2 a dit :

Le S-FPL-55 coûte les 2/3 du S-FPL-53

Du coup, pourquoi les quelques lunettes qu'on trouve avec ces verres sont plus chères que leurs équivalents en FPL53 ?

 

Modifié 13 mars 2023 par Astrowl

[lyl 4 483]

parce que 55 > 53

[Sébastien Lebouc 1 191]

 

Il y a 7 heures, Astrowl a dit :

les quelques lunettes qu'on trouve avec ces verres sont plus chères que leurs équivalents en FPL53 ?

tu as des exemples?

 

pour mémoire, dans le monde de la production, "ce qui est rare est cher". "transformer 20% de la qualité prend 80% du temps" (donc autant en prix de main d'oeuvre, celle qui est la plus qualifiée,  et en cout de développement)

[Astrowl 811]

Par exemple les lunettes ci-dessous qui me semblent assez similaires :

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7717_TS-Optics-PHOTOLINE-130-mm-f-7-FPL53-Triplet-Apo---3-7--Focuser.html

 

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p12851_TS-Optics-CF-APO-130-mm-f-7-FPL55-Triplet-APO-Refractor-with-Certificate.html

[zirkel 2 1 719]

Décidément cette loi de Paretto elle ne sert pas qu'en logistique (20/80) 😁

[lyl 4 483]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

parce que 55 > 53

Désolée pour la boutade, ça semble être la stratégie commerciale

mais en matière de chimie physique des matériaux, on attend la mise au point d'un verre d'appariement plus efficace.

Et dans ce domaine là, c'est plutôt la règle des 1%.

90 qui attendent, 9 qui essaye et 1 qui trouve.

Modifié 13 mars 2023 par lyl

[lyl 4 483]

Une petit illustration de la WR (Weathering Resistance) dans sa partie tolérance génération de contraintes mécaniques lors des variations de températures

https://fr.wikipedia.org/wiki/Larme_de_verre

 

https://www.youtube.com/watch?v=24q80ReMyq0&t=208s

 

Non ce n'est pas une erreur, ce n'est pas la balle qui explose l'extrémité de la goutte mais la vibration excessive de la queue, d’où l'effet d'explosion qui se propage en démarrant à la queue, là on l'on libère la tension négative du coeur

 

https://www.youtube.com/watch?v=ww6QJNiOn4c&t=869s