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ça fait un moment que je suis perdu dans mes pensée et cogitation

et il m'est venu la réflexion suivante

Nous savons que l'Energie c'est de la masse et inversement, un peu comme le cylindre peut etre vu comme un rectangle sur de coté et un disque vu de dessus

à ce compte-là je me disais que de la même manière, le temps et la masse / gravité sont intimement lié,(au point que je me demande que si dans un univers sans aucune masse (simple expérience de pensée) le temps existerai t'il ?

 

j'en suis venu à me dire que le temps, c'est le cylindre  évoqué plus haut : une manifestation d'un phénomène global vu par le prisme réducteur de notre esprit

et j'en suis encore venu à me demander si comme le titre de ce post (évidement faux dans sa formulation réelle (mais c'est pour être concis) si l'énergie, la gravité, le temps et la masse ne sont pas en fait 4 manifestations ou perception d'une seule et même chose ? Que notre esprit "fonctionnerait mal" comme le disent les bouddhistes au point que ces simples manifestations déjà difficiles à comprendre ne cacherait pas en fait un seul meta truc

il est largement possible que mes très faibles connaissances en physique me fassent dire de la merde en barre, mais comme cette idée pollue mes réflexions depuis une paire d'année, j'extrais le point noir pour penser à autre chose

 

si l'amis @dg2 passe par la , lui qui est le boss final des trucs chelou ^^ (ça n'en a pas forcément l'air, mais c'est un vrai compliment)

 

 

 

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A ce jeu là je pense que le temps reste une donnée à part. Il me semble que pour les physiciens comprendre ce qu'est le temps c'est encore une grande question sans réponse. C'est même un immense paradoxe entre le fait que la notion de temps soit l'une des plus communes qui soit dans la vie courante  et que scientifiquement c'est une des choses les moins bien comprises. 

Pour le reste je ne sais pas si la science sait expliquer intimement ce qu'est la matière, en dehors de la dichotomie atome, neutron/proton, quark. Un quark c'est quoi ? Un électron c'est quoi ? Un photon c'est quoi ?
Et mécaniquement comment la matière peut se créer à partir du vide ou d'une énergie, et inversement qu'est ce qui se passe quand un proton se transforme en énergie ?

Un physicien saura peut être apporter quelques lumières à ces questions.

Dans l'ordre des choses mal comprises par la science, il me semble que la gravité occupe une belle place. Est ce que le graviton existe ? Est ce que l'antigravité existe. Ces questions restent ouvertes. 

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Il y a 1 heure, frédogoto a dit :

dans un univers sans aucune masse (simple expérience de pensée) le temps existerai t'il ?

 

Aux tous premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière, donc pas de masse (*). Quand on injecte m=0 dans les équations, ça donne des solutions en inflation exponentielle (univers inflationnaire, étudié depuis cinquante ans).

 

(*) La masse peut être convertie en énergie. Mais une fois convertie, il n'y a plus de masse. Par exemple quand 4 atomes d'hydrogène donnent 1 atome d'hélium, on a perdu de la masse (qui s'est convertie en énergie). Donc ne me rétorque pas : oui mais aux premiers instants de l'univers il y avait de l'énergie. Peut-être, mais il n'y avait pas de masse.

 

 

Il y a 1 heure, frédogoto a dit :

si l'énergie, la gravité, le temps et la masse ne sont pas en fait 4 manifestations ou perception d'une seule et même chose ?

 

Tu mets dans ce paquet la gravité, qui n'est pas de même nature que les trois autres. L'énergie, le temps et la masse sont des grandeurs (des nombres qui mesures des propriétés). Qu'appelles-tu la gravité ? Pour la mettre dans le même paquet, ce devrait être une grandeur. L'accélération (en vertu du principe d'équivalence) ?

Modifié par Bruno-
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Sans vouloir trop délirer, il me semble possible que le temps ne soit finalement qu'une construction issue de la perception de la causalité (par les organismes vivants en général) - sans d'ailleurs préjuger de la finitude de leur existence (consciente, ou pas), car là ça sort de la réflexion initiale.

 

Une sorte de besoin de structurer la réalité concrète, constatée quotidiennement, de cette l'irréversibilité (l'entropie), en lui prêtant une mesure, un axe, une dimension, finalement.

 

On pressent en effet que n'importe quel phénomène réversible se contre-balance probablement de la notion unidirectionnelle du temps :D (le fameux temps qui passe, qui part du passé, et qui va vers le futur)

Et donc qu'il ne s'agit peut être pas une grandeur en soi (au sens de la règle qui permettrait de mesurer qq chose  par exemple).

 

Mais je conçois effectivement que, par exemple, le fait que le mètre soit défini vs. la vitesse de la lumière (le truc inconcevable humainement vu comme ça fonce), donc que ces deux grandeurs soient de facto liées statiquement dans notre physique perceptible humainement (je veux dire : non relativiste), ne nous aide pas à tenter de saisir le temps comme autre chose qu'une dimension de plus.

 

je dis ça...je dis rien.

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@loulou13 

 

Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

On pressent en effet que n'importe quel phénomène réversible se contre-balance probablement de la notion unidirectionnelle du temps :D

 

oui, un peu comme le positron qui est (ou qui peut être vu comme ?) un électron qui remonte le temps ?

 

(Vieux souvenirs de cours de physique, je ne sais même plus d'où je ressors ça ! xD )

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En gros le temps est la manifestation du deuxième principe de la thermodynamique appliqué à l’univers : son entropie de l’univers ne peut qu’augmenter.

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Le 31/03/2023 à 14:33, frédogoto a dit :

Nous savons que l'Energie c'est de la masse et inversement

Pas vraiment. My 2 cents:

 

En physique (du moins, en physique connue),

Le temps est l'une des coordonnées (avec les 3 autres, spatiales, permettant de définir une distance spatiale) utilisée pour décrire les phénomènes physiques. La RR et la RG les traitent sur un pied d'égalité (il n'existe pas de système de coordonnées privilégié dans lequel la coordonnée temps aurait un rôle différent des 3 autres coordonnées). On appelle ce truc à 4 dimensions l'espace-temps.

 

D'autre part, à un niveau plus fondamental parce que ça marche aussi pour les cas où la masse est nulle,  l'énergie est l'invariant qui découle de la symétrie des lois physiques par rapport au temps: Si on inverse la flèche du temps (la plupart) des lois physiques restent les mêmes. 

Chaque fois qu'une loi  présente une symétrie aussi tordue soit-elle (par exemple, les symétries de jauges ne sont pas intuitives), on peut définir un truc qui garde toujours la même valeur quoi qu'il arrive (un invariant). C'est mathématique ( théorème de Noether ).  L'énergie est l'un de ces trucs-là, mais c'est pas le seul.

 

Au niveau fondamental, les lois physiques décrivent l'évolution dans l'espace-temps de champs (quantiques pour certains), c'est à dire de trucs qui s'étendent dans tout l'espace-temps. Les champs quantiques se "manifestent" sous forme de particules (qui sont des régions de l'espace-temps dans lesquelles le ou les champs prennent des valeurs particulières). Ces particules se propagent (changent de coordonnées) selon les lois d'évolution des champs. Certaines particules peuvent garder les mêmes coordonnées spatiales, i.e. ne pas bouger, par rapport à l'observateur: on dit qu'elles ont une masse.

La RG vient rajouter une dose de complexité supplémentaire en considérant l'espace-temps lui-même comme un truc dynamique qui est déterminé par l'énergie qui s'y trouve. Donc le G du titre est un truc un peu à part... 

 

Pour simplifier outrageusement comme un sauvage: la masse c'est l'énergie des trucs qui ne bougent pas. 

Donc oui, énergie, masse, temps, et distance, sont liés. Mais ce n'est pas la même chose.

 

Le vide est une configuration particulère des champs dans laquelle il n'y a aucune particule (ce qui veut dire que le vide, ce n'est pas "rien": il reste les champs, qui sont tous à leur niveau d"énergie le plus bas).

 

Du coup on peut interpréter:

Le 31/03/2023 à 14:33, frédogoto a dit :

j'en suis venu à me dire que le temps, c'est le cylindre  évoqué plus haut : une manifestation d'un phénomène global vu par le prisme réducteur de notre esprit

comme:

"j'en suis venu à me dire que le temps est la manifestation d'une symétrie des lois physiques". Ce qui me semble exact, quelque part.

 

Ceci posé: 

Citation

dans un univers sans aucune masse (simple expérience de pensée) le temps existerai t'il ?

ça dépends de ce qu'on appelle "masse". Si '"aucune masse" veut dire "aucune matière", c'est à dire "aucune particule", i.e. "le vide" alors la réponse est oui (cf l'exemple de Bruno). Il reste les champs, qui évoluent dans l'espace-temps, et pas toujours en restant au niveau fondamental (le vide ne reste pas vide). 

 

Si 'aucune masse" veut dire "le néant, ni particule ni champs", alors la réponse est non : pas de champ, pas de lois physiques. Pas de lois physiques, pas d'invariants, pas d'énergie, pas de masse, pas d'espace-temps. Nada. Zenzen.

Modifié par PascalD
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Il y a 13 heures, PerrouriefhCedric a dit :
Il y a 15 heures, loulou13 a dit :

On pressent en effet que n'importe quel phénomène réversible se contre-balance probablement de la notion unidirectionnelle du temps :D

 

oui, un peu comme le positron qui est (ou qui peut être vu comme ?) un électron qui remonte le temps ?

 

J'ai le souvenir d'une lecture passionnante, hélas je ne parviens pas à remettre la main sur ce petit fascicule (très dense) de Richard Feynman « Lumière et matière » dans lequel un passage m'avait particulièrement fait réfléchir car il y évoquait le cas d'une particule qui lors d'une interaction pouvait être émise avant d'avoir été absorbée... Cette lecture excédait bien sûr mon niveau de compréhension, (même pas peur:P), mais si on n'essaye pas de se dépasser on ne va nulle part...

 

Au passage, merci @frédogoto, car c'est précisément le genre de question qui m'a conduit à m'intéresser à l'astronomie alors que je n'ai aucun bagage scientifique, elle prouve qu'il n'y a pas de question stupide dans les interrogations que l'on se fait à soi-même, et que le non savoir scientifique n'est pas un empêchement de penser les grands mystères ésotériques, mais seulement une difficulté supplémentaire pour les exprimer convenablement.

 

L'une des grandes difficultés dans ces questionnements, c'est en effet la formulation car elle fait appel à de très nombreux paramètres que bien peu maîtrisent avec aisance puisqu'ils nécessitent une formation souvent très poussée, sans même parler du vocabulaire ordinaire qui peine à rendre compte de la complexité et dont hélas le niveau se dégrade au fil du temps au point qu'on pourrait sans doute parler également de "l'entropie du vocabulaire" dans une érosion permanente accentuée par des médias et leur course effrénée vers les superlatifs. Avec eux, tous les référentiels publics sont systématiquement orientés vers "le plus grand ceci", "le plus gros cela" etc. dans le principe du « toujours plus » alors que la nature nous offre en permanence de quoi nous émerveiller sans avoir systématiquement à comparer ou hiérarchiser stupidement des choses qui ne s'y prêtent pas nécessairement.

 

Le temps passant à défaut de réponses très précises sur la plupart de ces sujets aux confins de la connaissance, je me pose toujours des questions mais d'une manière un peu différente car j'ai compris que le fait d'être conscient de ne pas savoir quelque chose est déjà en soi un savoir non négligeable, il est tellement plus simple de ne se poser aucune question en dehors de « à quelle heure on mange ?  Ou qui a gagné la coupe machintruc ?...»

 

Donc merci pour avoir ouvert cette discussion qui chatouille les neurones, et merci à tous ceux qui y ont répondu aussi brillamment.

 

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il y a une heure, PascalD a dit :

ça dépends de ce qu'on appelle "masse".

 

Je pinaille juste un peu sur ton dernier paragraphe.

Si le Principe de Mach est vrai, une de ses conséquences spectaculaires ( enfin pas vraiment spectaculaire puisqu'il n'y a plus rien à voir :ph34r:) est qu'une fois retirée toute la masse/énergie de l'Univers, il ne peut y avoir de temps et d'espace.

Sinon, temps et espace seraient absolus ; ce qui contredit la RR et La RG.

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Le 31/03/2023 à 14:33, frédogoto a dit :

et il m'est venu la réflexion suivante

C'est la question que je me posait à chaque fois que je tirais sur la poignée d'ouverture du parachute ....

Si cela ne s'ouvre pas au bout de combien de temps la gravité va t'elle transformer ma masse en énergie ?  9_9:D

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Citation

est qu'une fois retirée toute la masse/énergie de l'Univers

comment peut on envisager de retirer toute masse et energie de l'univers...........on  la met ou ?

en fait je pense que toutes les solutions que l'on envisage sont des modeles qui decrivent de plus en olus finement en utilisant des dimensions qui sont relatives a nous etres humains, ces dimensions sont generees par notre conscience, le temps et la masse ne peuvent sans doute pas exister dans le contexte d'un atome, d'une galaxie ou d'une quantité d'energie

 

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il y a 3 minutes, pierrot1674 a dit :

comment peut on envisager de retirer toute masse et energie de l'univers...........on  la met ou ?

 

A la poubelle ! :)

 

xD Nan mais sérieux c'est juste une expérience de pensée, une vue de l'esprit, mais franchement j'adore la conclusion de @Diziet Sma...

 

il y a 8 minutes, pierrot1674 a dit :

le temps et la masse ne peuvent sans doute pas exister dans le contexte d'un atome, d'une galaxie ou d'une quantité d'energie

 

En tout cas d'un point de vue conventionnel, la masse est quand même indispensable pour décrire un atome ou une galaxie (parler d'un atome ou d'une galaxie sans masse, forcément ça ne marche pas !) et le temps pour décrire leur évolution... dans le temps justement ;)

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bien sur que pour decrire un atome ou une galaxie, on doit lui associer une masse, mais on ne fait qu'une description, un modele .

ce modele permet d'effectuer des calculs etc....mais ce n'est pas la realité.....s'il y en a vraiment une !!!!

cette masse nous permet d'apprehender ce qui se passe quand elle est placée dans un champ gravitationnelle

on peut peut etre decrire de tels phenomene sans  mettre en oeuvre une masse, les modeles que l'on fait sont toujours limités dans les conditions d'utilisation

il permettent de decrire la realité    

quand on tend un cable entre 2 poteeaux, la forme du cable peut etre justifiée par une equation, mais il n'empeche que quelq'un qui ^lace cette corde et ne connait pas l'equation obtiend la meme forme !!  la nature n'est donc pas une equation ou un modele mathematique.. de meme que une riviere ce n'est pas sa photo!!!!!

 

 

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Un modèle est une description de la réalité. La masse (modèle) mesure la quantité de matière (réalité). Elle est donc requise aussi bien pour un atome que pour une galaxie.

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Il y a 3 heures, pierrot1674 a dit :

comment peut on envisager de retirer toute masse et energie de l'univers...........on  la met ou ?

 

Pas dans ma cave surtout !

Y a même plus la place pour y faire tenir une trottinette pliée.:D

Comme précisé par @PerrouriefhCedric, il s'agit d'une expérience de pensée proposée par Ernst Mach au 19ème siècle, qui a notoirement influencée Einstein pour ses théories relativistes.

Par exemple, cet extrait introductif d'un cours universitaire  sur la physique relativiste :

 

 " J’ai lu quelque part qu’Albert Einstein, prié par des reporters de résumer en quelques mots
le contenu de la relativité aurait dit : "Voulez-vous savoir quelle est la différence fondamentale entre
physique classique et relativité ? En physique classique, si vous videz le monde de tout objet ayant
une consistance physique, il reste encore l’espace et le temps. En relativité, si vous videz l’univers
de toute chose sensible, il ne reste rien. "

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Génial cet extrait @Diziet Sma !

 

Il y a 3 heures, pierrot1674 a dit :

on peut peut etre decrire de tels phenomene sans  mettre en oeuvre une masse

 

Y en a qu'ont essayé....

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Le 31/03/2023 à 14:57, jldauvergne a dit :

je pense que le temps reste une donnée à part. Il me semble que pour les physiciens comprendre ce qu'est le temps c'est encore une grande question sans réponse. C'est même un immense paradoxe entre le fait que la notion de temps soit l'une des plus communes qui soit dans la vie courante  et que scientifiquement c'est une des choses les moins bien comprises. 

 

En effet, et c'est pourquoi on peut aussi élargir le point de vue et tenter de "penser" le temps sur le plan humain et philo.

Alors osons -_-, sans prétention, on discute..

 

Toujours le temps fut porteur d'espoir pour les sociétés humaines. On attend de l'avenir qu’il apporte, selon les cas, apaisement, évolution, maturation, progrès, croissance ou même révolution.

Sachant que le futur deviendra "réel" à l'instant même où il sera "présent".

En attendant, il n’est rien, il est encore à venir, il n'est qu'une possibilité parmi tous les possibles. Et parce qu’il est à venir, ce futur est chargé d'espoirs et remplie d'éventualités, car tout y est encore possible...

 

Le futur possède donc une irrésistible puissance de séduction, une puissance qui appelle à la projection dans cet ailleurs... Car si finalement nous n’attendions rien du futur, si nous n'avions ni espoir, ni attente, ni crainte ou angoisse, le futur aurait-il un sens ?

 

Dans ce cadre le passé et l’avenir sont d'abord des représentations de notre esprit, sans réalité propre et objective, et il n’y a de passé et d’avenir que par un PRÉSENT.

Ainsi la vision linéaire du temps qui passe n’a donc pas de réalité en conscience, même si les scientifiques contemporains en appellent à un temps orienté, "une flèche du temps" où s’impose l’irréversibilité des phénomènes..

 

Tel un instant d'Éternité, le moment présent parvient à transcender le passage même du Temps.

Passé et Avenir, qui hantent l’esprit humain, ne sont alors que des constructions virtuelles face à l’instant présent.

 

Ainsi que l’énonce Heiddeger : " Seul le présent est, l’avant et l’après ne sont pas ; mais le présent concret est le résultat du passé et il est plein de l’avenir. Le Présent véritable est, par conséquent... l’éternité !!".

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Et encore faudrait-il savoir ou se trouve le présent. si je regarde à un kilometre, je vois qqe chose qui s'est produit, certes dans un passé proche, il y a environ 1/300 000ème de seconde, mais c'est déjà du passé.

Alors ou se trouve le présent ? ma fenêtre, mes lunettes seraient aussi dans le passé ? Mais alors à quel endroit de mon cerveau ? Inutile de vous dire que l'on a chacun un présent different, chacun son propre présent.

ça y est...j'ai le vertige :(

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 C'est Étienne Klein qui raconte, dans je ne sais plus quelle émission, qu'à l'issue d'une conférence sur le temps, un enfant l'interpelle :

"Monsieur, depuis que le temps passe, comment se fait-il qu'il en reste encore ?"

Je vous laisse réfléchir là-dessus...

Modifié par JPP 78
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Il y a 11 heures, vaufrègesI3 a dit :

Dans ce cadre le passé et l’avenir sont d'abord des représentations de notre esprit, sans réalité propre et objective, et il n’y a de passé et d’avenir que par un PRÉSENT.

Mais, 

 

Il y a 11 heures, heliescope a dit :

Et encore faudrait-il savoir ou se trouve le présent. si je regarde à un kilometre, je vois qqe chose qui s'est produit, certes dans un passé proche, il y a environ 1/300 000ème de seconde, mais c'est déjà du passé.

Et donc, le présent également est avant tout une construction de notre esprit, sans réalité propre et objective. Le seul concept un peu pertinent est l'événement, qui est un point dans l'espace-temps à 3 dimensions spatiale et une dimension temporelle.

Dans ce cadre le "présent" de notre esprit est un volume à 4 dimension qui dure quelques centièmes de secondes et occupe environ 1 dm3.

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il y a 38 minutes, PascalD a dit :

Dans ce cadre le "présent" de notre esprit est un volume à 4 dimension qui dure quelques centièmes de secondes et occupe environ 1 dm3.

 

Oui.. OK.. mais bon.. c'est pas très clair comme image :| -_-

 

On peut tenter de demander à un un poète..

À Jean Pierre Siméon par exemple

 

Mais enfin dites-moi

qu'est-ce que c'est

le présent ?

où ça commence où ça finit,

comment ça se dessine, est-ce

un point un cercle un trait

une lumière qui s'éteint

et toujours recommence.

est-ce comme le vent

qui est là sans y être,

l'oiseau qui chante à la fenêtre

et qu'on ne voit jamais.

est-ce ces guillemets,

la porte qui s'ouvre

la porte qui se ferme

entre j'arrive et au revoir.

est-ce une heure est-ce un lieu

une parole un geste un sourire ?

Dites-moi dites-moi

 

Le présent, vois-tu c'est plus simple

et c'est plus compliqué

le présent c'est

le visage que tu aimes.

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Il y a 12 heures, vaufrègesI3 a dit :

Car si finalement nous n’attendions rien du futur, si nous n'avions ni espoir, ni attente, ni crainte ou angoisse, le futur aurait-il un sens ?

 

« Savoir qu'on a plus rien à espérer n'empêche pas de continuer à attendre »

Marcel Proust 

:)

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