RASA 8 & (Altair 26C vs 294C), qu'en pensez-vous ?

[AstronoSeb 958]

Bonjour, 

 

j'envisage de remplacer mon Altair 294C (pix 4.63um - 4/3" diagonal 23.2mm - 4128x2808) par une Altair 26C (pix 3.76 um - Diagonal 28.3 mm 26mp APS-C - 6224 x 4168px) sur mon RASA8.

 

Le jeu en vaut-il la chandelle et pourquoi ?

 

Merci pour vos retours...

 

Seb

[ngc_7000 125]

Comme ça a froid , tu vas rien gagner a part relancer l’économie !!

Le capteur de la 26C est un choia mieux car pas ampglow

Arf en fct de tes moyens , et si tu veux te faire plaisir !!

 

Modifié 1 mai 2023 par ngc_7000

[bon ciel 1 232]

Un meilleur échantillonnage ,  un bruit plus faible, du 16bits, un champ plus grand et une QE plus important.

Je suis étonné de te voir utiliser des pixels aussi gros avec un F/D de 2. T as une photo à montrer?

Bon ciel

Christophe

[AstronoSeb 958]

Salut Christophe, en effet, je suis sous echantillonné en effet, car j'avais acheté cette camera pour un C8 edge.

 

Voici les phots prises avec la 294C sur un Rasa https://www.astrobin.com/users/AstronoSeb/

 

Seb

[jldauvergne 15 100]

Quand on parle d'un RASA l'échantillonage est une question secondaire. On ne cherche pas à faire de la résolution. Ceci dit tu échantillonneras mieux et c'est toujours ça de pris.

En gros tu vas gagner 50% de champ, ce n'est pas mal du tout. 

[Thierry Legault 5 806]

Il y a 2 heures, aubriot a dit :

Un meilleur échantillonnage ,  un bruit plus faible, du 16bits, un champ plus grand et une QE plus important.

 

oui échantillonnage plus fin et capteur (donc champ) plus grand, mais attention avec un RASA en particulier ces deux facteurs impliquent plus d'exigence sur la collimation et le réglage tilt capteur si on veut des étoiles qui ne partent pas en sucette dans un ou plusieurs coins (le tilt à f/2 ne pardonne pas, essayez de mettre une 6200 monochrome sur un RASA 11 et vous verrez )

 

16 bits : aucun intérêt sur ces capteurs d'aller au-delà de 14 bits (et encore il y a de la marge...), les bits supplémentaires ne font que saucissonner du bruit. Je suis étonné que ce genre d'argument commercial marche encore en 2023...

 

Rendement (QE) plus important ? Pour la 294 Altair dit "approx 90%" et  "> 90%" pour la 26, alors que ZWO dit respectivement "We estimate over 75%" et "We suppose that the QE peak value of the ASI2600MC Pro is above 80%". Avec ça, on est bien avancés et ça me fait penser à la pub des lessives qui lavent plus blanc que blanc (on va finir avec des rendements supérieurs à 100%). De toute façon, en l'absence de mesure fiable, on reste dans le "wishful thinking" 

 

Edit : je vois que c'est pour un RASA 8, or Celestron indique :

Although the design was optimized for a 22mm diameter image circle, performance and field illumination is still quite good across a 32mm diagonal sensor. This makes the RASA 8 an excellent choice to use with APS-C size sensors, like those found in popular astronomical and mirrorless cameras

 

Il faut donc s'attendre, avec un capteur APS-C, à des étoiles sûrement moins piquées dans les coins et surtout à plus de vignetage (donc plus d'exigence aussi sur la qualité des flats !)

 

 

Modifié 2 mai 2023 par Thierry Legault

[AstronoSeb 958]

Bonjour Thierry, merci pour le commentaire complet ! (et bravo pour votre oeuvre, je suis fan !!! ;O) )

 

C'est vrai que la question à se poser, c'est surtout de savoir si le passage de la 294C à la 26C en terme d'exigences (tilt, collimation, flat) vaut le "coup" par rapport  au gain en terme de "qualité" d'image. Finalement, c'est aussi lié au niveau du gars qui prend la photo. C'est comme la différence entre une bonne bouteille de vin et un cru exceptionnel, est ce que je suis en mesure d'apprecier la difference par rapport à la différence de prix?  C'est vrai que si vous regardez mes images prises au Rasa 8 & 294C, sur https://www.astrobin.com/users/AstronoSeb/, je suis assez content du résultat, hormis certaines étoiles un peu carrées... Peut etre que vous pourriez juger aussi selon ce critere en estimant mon niveau au regard de ces quelques photos.

 

Ceci dit, je m'étais dit qu'en augmentant l'échantillonage, j'aurai pu tenter (avec un bon flitre antipollution) quelques prises de galaxies, chose que j'avais adoré faire avec mon C8 Edge. Qu'en pensez vous ? Peut-etre que le gain en echantillonage reste de toute facon insuffisant pour cela...Ou alors garder le C8 Edge et passer de l'un a l'autre au gres des saisons, c'est peut etre le plus simple. Et tant pi pour l'amélioration de la qualité au Rasa 8.

 

Seb

Modifié 2 mai 2023 par AstronoSeb

[bon ciel 1 232]

Tu devras aussi faire attention au BF de la cam de la 2600mm pro qui est de 17,5mm.

Le full fullwell  est aussi un peu plus faible mais franchement j ai jamais vu d impact sur des poses longues.

Modifié 2 mai 2023 par aubriot

[CB7751 2 594]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Quand on parle d'un RASA l'échantillonage est une question secondaire. On ne cherche pas à faire de la résolution. Ceci dit tu échantillonneras mieux et c'est toujours ça de pris.

 

J'utilisais un C9 en Hyperstar puis Rasa11 avec mes ASI183 et j'ai jamais été tellement ultra impressionné par le gain de résolution de la plupart des images prises avec des focales plus longues ou beaucoup plus longues sauf chez des fins techniciens avec du matos placé sous des ciels de bonne qualité ou une maîtrise de la pose courte.

Voici quelques liens:

- M27 à 515mm de focale: https://www.astrobin.com/full/lqm328/E/?mod=&real=

- NGC4565 à 620mm : https://www.astrobin.com/full/hmwwbo/B/?mod=&real=

- NGC6888 à 620mm: https://www.astrobin.com/full/0hvrgs/0/?mod=&real=

 

Donc pour moi au contraire la question de l'échantillonnage était très importante. J'aurais aimé une version modernisée de ce capteur sans amp glow etc..

J'avais déjà pas mal de peine à caler parfaitement ce capteur 1" donc un APS-C j'y serais certainement jamais allé.

[jldauvergne 15 100]

il y a 2 minutes, CB7751 a dit :

J'utilisais un C9 en Hyperstar puis Rasa11 avec mes ASI183 et j'ai jamais été tellement ultra impressionné par le gain de résolution de la plupart des images prises avec des focales plus longues ou beaucoup plus longues sauf chez des fins techniciens avec du matos placé sous des ciels de bonne qualité ou une maîtrise de la pose courte.

tout va dépendre du site d'observation. Mais déjà tu parles de télescopes plus gros utilisés avec une caméra dont les pixels sont plus petits, donc ta comparaison est limitée. Tu étais déjà à 0.8"/pix ce qui est bien dans beaucoup de situations. 
Dans le cas discuté ici, en échantillonnage on passerait de 2.4"/pix à 1,9"/pix. Il est probable que le gain en résolution soit notable. 

Là ici le plus important me semble être le gain en champ.

[Thierry Legault 5 806]

Il y a 3 heures, AstronoSeb a dit :

C'est vrai que la question à se poser, c'est surtout de savoir si le passage de la 294C à la 26C en terme d'exigences (tilt, collimation, flat) vaut le "coup" par rapport  au gain en terme de "qualité" d'image. Finalement, c'est aussi lié au niveau du gars qui prend la photo. C'est comme la différence entre une bonne bouteille de vin et un cru exceptionnel, est ce que je suis en mesure d'apprecier la difference par rapport à la différence de prix?  C'est vrai que si vous regardez mes images prises au Rasa 8 & 294C, sur https://www.astrobin.com/users/AstronoSeb/, je suis assez content du résultat, hormis certaines étoiles un peu carrées... Peut etre que vous pourriez juger aussi selon ce critere en estimant mon niveau au regard de ces quelques photos.

 

Ceci dit, je m'étais dit qu'en augmentant l'échantillonage, j'aurai pu tenter (avec un bon flitre antipollution) quelques prises de galaxies, chose que j'avais adoré faire avec mon C8 Edge. Qu'en pensez vous ? Peut-etre que le gain en echantillonage reste de toute facon insuffisant pour cela...Ou alors garder le C8 Edge et passer de l'un a l'autre au gres des saisons, c'est peut etre le plus simple. Et tant pi pour l'amélioration de la qualité au Rasa 8.

 

tout ça me paraît sensé, je pense qu'il faut repartir de ce que ça donne avec la caméra actuelle : s'il n'y a pas de problèmes pour obtenir de bons flats ni des images brutes bien homogènes (étoiles fines partout), alors le changement de caméra peut être tentant, en restant conscient qu'il y a aura peut-être quelques points un peu plus délicats. Les étoiles un peu carrées c'est encourageant, ça veut dire qu'il y a de la marge. Le C8 c'est vraiment un tout autre échantillonnage et un tout autre champ, plus vraiment les mêmes cibles (ni les mêmes temps de pose !).

 

Et puis il n'y a pas que des arguments rationnels, il y a l'envie aussi...

[AstronoSeb 958]

Merci Thierry, effectivement si j'ecoute l'envie....

 

En ce qui concerne la pertinance d'imager des galaxies avec un champs aussi large et une resolustion de 1,9"/pix avec la 26c ? Est ce que c'est peine perdue ? Par exemple, M51, si je ne me trompe pas a une dimension apparente de 11arcmin environ dans sa plus grande largeur, soit 660 arcsec. A environ 2 arcsec par pixel ca fera 330 pixel sur l'image... Je pense que c'est cuit non ? A moins que je me trompe quelque part...

[CB7751 2 594]

C'est pas cette caméra qui va te donner de la polyvalence pour faire des galaxies. Ou alors ça sera plus frustrant qu'autre chose.

 

[Bretoc 428]

Il y a 4 heures, CB7751 a dit :

C'est pas cette caméra qui va te donner de la polyvalence pour faire des galaxies. Ou alors ça sera plus frustrant qu'autre chose.

D'un autre côté, le RASA8 pour les galaxies, ce n'est pas le tube le plus adapté.

[CB7751 2 594]

il y a 26 minutes, Bretoc a dit :

D'un autre côté, le RASA8 pour les galaxies, ce n'est pas le tube le plus adapté.

Pas le plus adapté bien sûr, mais on a chacun nos techniques, j'ai toujours fait du CP avec des focales courtes et les caméras ZWO ASI183, entre 105 et 620mm de focale.

Ma maîtrise a évolué avec le recul et si je devais traiter des fichiers aujourd'hui, je suis certain que je ne verrais pas de différence sur la résolution pure en pose longue entre mon téléobjectif de ~490mm (focale réelle) et le RASA 11 à 620.. 1" vs 0.8"/px..

 

A 400mm de focale l'échantillonnage est de 1.25".. en mettant vraiment tout dans la balance y compris la tolérance à des petits défauts de suivi j'ai envie de dire que c'est une solution parfaitement envisageable.

En ce moment je pense sérieusement à une solution avec un téléobjectif 400mm F2.8 qui servirait en diurne et en CP.

[bon ciel 1 232]

Le 02/05/2023 à 15:04, CB7751 a dit :

J'aurais aimé une version modernisée de ce capteur sans amp glow

Tout à fait d accord avec toi.

le ampglow s enleve certes mais il enleve aussi les étoiles qui y sont aussi . Au final ton champ se réduit et cela implique à bien positionner ton capteur

C est ce qui m a conduit à abandonner l idee et a passer sur la 2600.

[AstronoSeb 958]

Pour m'amuser, j'ai posé la question à CharGPT. Je crois que la réponse est débile...

 

"Le choix entre la caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC et la caméra Altair Hypercam 26C Color pour l'astrophotographie sur un RASA 8 dépend de plusieurs facteurs, tels que vos objectifs photographiques, les conditions d'observation, votre budget, etc. Cependant, voici quelques éléments de comparaison pour vous aider à prendre une décision informée :

Résolution : La caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC dispose d'un capteur CMOS de 11,6 mégapixels avec une résolution de 4144 x 2822 pixels, tandis que la caméra Altair Hypercam 26C Color dispose d'un capteur CMOS de 6,2 mégapixels avec une résolution de 3358 x 2024 pixels. En général, une plus grande résolution permet de capturer plus de détails et de réaliser des agrandissements plus importants. Cependant, cela nécessite également plus de puissance de traitement et peut augmenter le temps de téléchargement des images.

Sensibilité : La caméra Altair Hypercam 26C Color a un capteur CMOS plus petit que celui de la caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC, ce qui signifie qu'il recueille moins de lumière par pixel. Cependant, la caméra Altair Hypercam 26C Color utilise des pixels plus grands de 5,6 µm ?????, comparativement aux pixels de 4,63 µm de la caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC. Des pixels plus grands peuvent permettre une meilleure sensibilité à la lumière et donc une meilleure qualité d'image.

Bruit : Les deux caméras ont des niveaux de bruit de lecture similaires, avec une moyenne de 1,2 électron par pixel pour la caméra Altair Hypercam 26C Color et 1,4 électron par pixel pour la caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC.

Connectivité : Les deux caméras peuvent être connectées au télescope RASA 8 via un câble USB 3.0.

En conclusion, si vous cherchez à capturer des images avec une résolution plus élevée, la caméra Altair Hypercam 294C PRO TEC pourrait être le meilleur choix. Cependant, si vous cherchez à maximiser la sensibilité et la qualité d'image dans des conditions de faible luminosité, la caméra Altair Hypercam 26C Color pourrait être plus appropriée. Dans tous les cas, il est important de tenir compte de tous les facteurs pertinents et de consulter les avis d'autres astrophotographes pour prendre une décision éclairée."

 

Bon, je prefere votre analyse...

 

Avec le Rasa8 et l'Altair 26C, je serais sur une resolution de 1.94 arcsec/pix, correct ?

[CB7751 2 594]

il y a 23 minutes, AstronoSeb a dit :

Avec le Rasa8 et l'Altair 26C, je serais sur une resolution de 1.94 arcsec/pix, correct ?

Oui c'est bien ça.

 

il y a une heure, aubriot a dit :

Tout à fait d accord avec toi.

le ampglow s enleve certes mais il enleve aussi les étoiles qui y sont aussi . Au final ton champ se réduit et cela implique à bien positionner ton capteur

C est ce qui m a conduit à abandonner l idee et a passer sur la 2600.

Shootant au maxi à F2.8 jusqu'à présent, l'ampglow ne m'a jamais trop posé de problème concretement mais il y en a c'est un fait..

J'ai eu aussi une 294MC pro pendant un moment, j'ai aime la profondeur des fichiers beaucoup moins bruités, mais bien sûr au prix d'une grosse perte de détails à focale égale.

Un espoir avec la caméra ASI678MC, pixels de 2µ, pas d'amp glow, une bonne résolution 4K UHD... avec des déclinaisons refroidies / mono / plus grand capteur on peut imaginer que ça marchera bien.

[AstronoSeb 958]

ASI678MC, le capteur est petit... Ce ne serait pas plutot pour du planetaire ?

 

[CB7751 2 594]

il y a 4 minutes, AstronoSeb a dit :

ASI678MC, le capteur est petit... Ce ne serait pas plutot pour du planetaire ?

Oui plutôt planétaire mais c'est à peu près sûr qu'elle s'en sort bien en CP, le capteur est petit mais haute résolution. Ca cadre large tu fais entrer la pleine lune sans problème à 400mm de focale

 

Je voulais surtout dire que des versions plus orientées CP avec cette base de pixels de 2µ ça ferait de la très très bonne caméra pour les focales courtes et F/D rapide comme ça.

 

[AstronoSeb 958]

Il y a 6 heures, CB7751 a dit :

cette base de pixels de 2µ

Donc, quite à changer, plutot passer de l'Altair 294C (4.63um) vers du 2um que vers du 3.7 comme l'Altair 26C ?

 

[CB7751 2 594]

Ah non la cam qui me semble idéale n’existe pas ou pas encore.

J’ai envie de te dire étudie la piste d’un capteur IMX183 à 2.4um, le RASA c’est typiquement l’instrument qui permet d’en tirer le maximum, c’est une config très polyvalente.

Entre les 2 que tu cites dans ton post j’ai pas l’impression que la différence soit très marquée.

[bon ciel 1 232]

la 183 mc pro a un soucis c’est que son fullwell est très faible moins de 15ke  avec un gain de 0 .

 

tu prends une Asi (QHY) 294 mm pro en bin 1 soit 2,3 µm mais cela impose de faire du mono .

[CB7751 2 594]

Il y a 3 heures, aubriot a dit :

la 183 mc pro a un soucis c’est que son fullwell est très faible moins de 15ke  avec un gain de 0 .

 

tu prends une Asi (QHY) 294 mm pro en bin 1 soit 2,3 µm mais cela impose de faire du mono .

Le fullwell capacity en bin 1 des 294MM est identique.

Et en bin 2 il est à ~15Ke aussi à 120 de gain (niveau HCG) , idem pour la 2600MC à gain 100, qui me semblent les valeurs de gain les plus logiques à utiliser.

 

Sur mes 183 je suis toujours resté à 0 de gain, j'ai tiré les histogrammes de plusieurs fichiers et je n'ai vu aucune différence de signal gagné entre 0 et 111 que suggère l'ASIair, à part qu'effectivement on crame plus facilement les hautes lumières en montant le gain.

[bon ciel 1 232]

- Pour la asi 183mm pro zwo recommande un gain à 120 mais le bruit reste >2 et le Fw est < 8000. Pour avoir un FW de 15k le  gain est mis a 0 mais le read noise est > à 3.

- Sur une 2600 zwo recommandé un gain à 100 pour un read noise de 1,5 et un FW presque à 15k. A gain 0 le FW est de 50k et le read noise > 3

A FW de 15k sur ces deux cams  le bruit est 2x plus important  sur la 183mm. Ou dit autrement à un gain presque identique le FW est divisé par 2.

J ai les trois caméras et c est ce que je constate.

Les images sont nettement plus bruitée sur la 183mm pro et la 183 mc pro que sur la 2600 mm pro

 

tu es aussi limité en pose longue à 300s avant que le ampglow ne se voit réellement. Sur une 2600 rien de tout ça même avec 20mn de poses.

 

Avec une 294 mm pro en bin 2 sur un gain de 120 tu est suivant player one  à un FW de 15k avec 1,8 e de read noise. Bruit plus faible et FW 2x supérieur en 12 bits

En bin 1 au gain 120 tu as un read noise > 2,6 avec un FW de 15k. Le FW reste deux fois supérieur et  là tu es  en bin 14

L avantage c est que tu peux l utiliser en bin 1 sur des tubes avec des F/D courts et en bin 2 sur des tubes avec des F/D longs.

tu n as pas des étoiles carrées en bin 1 ,le rendement quantique est un peu plus supérieur mais par contre tu as toujours ce maudit ampglow.

Modifié 5 mai 2023 par aubriot