Adamckiewicz

Considérations sur les miroirs en ménisque

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Je me posais gratuitement la question des contraintes de télescopes dobson de 600mm et plus.

Les contraintes ( en dehors du prix) qui se détachent principalement :

- le poids

- l’encombrement

- la hauteur de l’oculaire au zenith

- la mise à température 


un rapport f/d de 3 pour un 600 voire 700mm permettrait de limiter la hauteur à un niveau fort agreable

 

mais un tel f/d impose une flèche de parabole profonde qui interdit des miroirs trop minces (45mm pour un 600mm semble-t-il soit 24kg)

 

le choix d’un miroir ménisque est alors assez prometteur : légèreté , épaisseur constante qui permettrait une mise à température homogène ? Bien sûr avec ses spécificités de conception de barillet et en particulier de supports latéraux. 
 

Mais en me penchant sur le site de l’Élysée bartels , je vois que justement il a été très déçu de la réaction de son ménisque de 610mm aux variations de température :


 

« Ma plus grande déception a été lors de la récente Oregon Star Party où la boîte à miroirs a été fortement chauffée sous le chaud soleil d'été, provoquant des images d'étoiles gonflées pendant une période de temps considérable dans la soirée. La finesse du miroir exacerbe la sensibilité aux changements de température. Je rencontre également ce problème en hiver lorsque je transporte le télescope du magasin à l'air froid extérieur à court préavis. Expérimentant avec trois configurations : sceller l'arrière du boîtier du miroir, permettre un flux d'air frais nocturne passif ou souffler de l'air légèrement chauffé, j'ai déterminé que l'arrière scellé offre les meilleures vues. L'air frais de la nuit en contact avec l'arrière du miroir ultra-fin provoque la contraction de l'arrière, tirant le bord du miroir vers l'arrière, entraînant une sous-correction. Ceci est assez surprenant et différent d'un miroir épais, où la température plus froide se diffuse plus lentement à travers le verre. Mes petits miroirs à ménisque n'en souffrent pas - ils agissent beaucoup plus comme des miroirs traditionnellement épais. Avec l'évent central arrière bouché, la lunette est prête à observer dans les instants suivant la mise en place, ce qui est conforme à la norme historique de John Dobson consistant à isoler complètement le miroir dans une cellule de miroir fermée. Pour tester cette hypothèse, j'ai soufflé de l'air chaud. Cela donnait l'impression que le mince miroir du ménisque était surcorrigé. Une alternative potentielle est l'approche « tout compris » de l'« Elvira » 24 pouces d'Ed où le miroir est complètement baigné dans de l'air filtré à la température ambiante plus fraîche ». 

 

http://bbastrodesigns.com/25/25 inch F2.6 Telescope.html

 

Que retirer de ce retour? Les ménisques sont-ils une solution pour le problème de poids et mise à température? À condition de bien ventiler la caisse primaire?


Quand au barillet, dans le cas de son miroir, le centre de gravité coïncide avec le bord postérieur de la tranche du miroir, donc les supports sont assez simples à concevoir. J’imagine que c’est moins trivial si le centre de gravité arrive plus en avant? Puisque la tranche du miroir ménisque décrit non pas un cylindre mais un tronc de cône ?

 

Merci de m’avoir lu et d’éclairer ma curiosité. :) 

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Salut,

Ne serait il pas preferable d'envisager un miroir classique , en quartz ?

Cette matiere permet visiblement des miroirs un peu plus fins avec de beaux etats de surface  et surtout pratiquement pas de probleme de mise en température. 

Modifié par Haltea
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il y a 19 minutes, ngc_7000 a dit :

je vais voir ça de plus près aussi, merci!

il y a 27 minutes, Haltea a dit :

Salut,

Ne serait il pas preferable d'envisager un miroir classique , en quartz ?

Cette matiere permet visiblement des miroirs un peu plus fins avec de beaux etats de surface  et surtout pratiquement pas de probleme de mise en température. 

Effectivement :) F Grière ne le propose pas, et ca doit piquer aussi niveau tarifs :) 

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Salut,

Mirrosphere en produit (je lui en ai commandé un) et affiche des prix jusque 500mm , pour plus gros il faudrait demander.

C'est sur que le miroir est plus cher 

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Tous les miroirs en ménisque n'ont pas la même épaisseur. Il me semble me souvenir d'un 600mm aux RAP avec un ménisque de 40mm d'épaisseur (peut-être celui de Raphaël Guinamard). Celui de Stathis fait 21mm et celui de Mel Bartels 12mm pour à peu près le même diamètre. Ca fait une énorme différence de poids, de comportement thermique, de support, ...

 

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Oui, mel bartels c’est 14mm :) 

faudrait savoir ce que fait terence pelletier mais il n’est pas bavard :) 

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Il ne faut pas oublier que Mel Bartels est à la retraite et fait ça pour le plaisir,  il ne garantit pas une qualité  à la sortie minimum pour un client.

Terence ne peut pas se permettre de sortir un miroir aussi fin et aussi grand dans un temps raisonnable, de plus  c'est pas gérable au niveau astigmatisme et sans parler de la gestion de la forme,  ça couterait une fortune car ça serait 1 an de travail à plein avec  la fabrication de moyens de manutention dédiés....

 

Je ne connais personne qui serait partant de faire un miroir comme celui de Bartels, pour 10 ou 20k€  sans garantie du résultat !! En plus c'est une source d'emmerde avec le client car il sera quasi impossible de savoir si les defauts optiques seront liés au miroir ou à la structure qui devra pointue.

 

Il faut aussi prendre en considération qqch, c'est le grossissement couramment utilisé par les télescopes atypique américains, les copains du club avaient pu constater en 2O17 à l'Oregon star party que les gros télescopes ne marchaient pas vraiment bien  et que les grossissements restaient toujours très faibles.

Qd on voit le barillet du télescope de Bartels et qd on a déjà construit une grosse bête on peut avoir des doutes sur le potentiel de sa réalisation, malgré la notoriété du monsieur.

 

 

yannick

 

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je peux me planter mais un 600 à f/3 ça fait une flèche de 12.5 mm.

 

Modifié par asp06

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Il y a 1 heure, yp a dit :

Il ne faut pas oublier que Mel Bartels est à la retraite et fait ça pour le plaisir,  il ne garantit pas une qualité  à la sortie minimum pour un client.

Terence ne peut pas se permettre de sortir un miroir aussi fin et aussi grand dans un temps raisonnable, de plus  c'est pas gérable au niveau astigmatisme et sans parler de la gestion de la forme,  ça couterait une fortune car ça serait 1 an de travail à plein avec  la fabrication de moyens de manutention dédiés....

 

Je ne connais personne qui serait partant de faire un miroir comme celui de Bartels, pour 10 ou 20k€  sans garantie du résultat !! En plus c'est une source d'emmerde avec le client car il sera quasi impossible de savoir si les defauts optiques seront liés au miroir ou à la structure qui devra pointue.

 

Il faut aussi prendre en considération qqch, c'est le grossissement couramment utilisé par les télescopes atypique américains, les copains du club avaient pu constater en 2O17 à l'Oregon star party que les gros télescopes ne marchaient pas vraiment bien  et que les grossissements restaient toujours très faibles.

Qd on voit le barillet du télescope de Bartels et qd on a déjà construit une grosse bête on peut avoir des doutes sur le potentiel de sa réalisation, malgré la notoriété du monsieur.

 

 

yannick

 

C’est vrai! Merci de me rappeler aux dires réalités. Bien sûr je suis toujours étonné des barillets de Mel Bartels, et c’est vrai que son domaine de prédilection est l’observation des ifn et autres objets étendus….. bon la raison veut donc qu’il faut rester classique, avec une bonne vieille galette bourguignonne, gasconne ou ardennaise , avec un bon barillet classique :) . Supplément quartz autant que possible… mais bon ça douille plus que le supplément œuf !

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il y a 58 minutes, asp06 a dit :

je peux me planter mais un 600 à f/3 ça fait une flèche de 12.5 mm.

 

Non c’est plus que ça, 12mm c’est la flèche d’un 400 f4. Tiens je vais calculer pour un 600 f3

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6,25 pour un 400f4 et 12 pour un 600f3 ;) ( en calculant pour un miroir sphérique mais bon). Merci! J’ai pris La focale au lieu du rayon de courbure :( 

Modifié par Adamckiewicz
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il y a 1 minute, Sébastien Lebouc a dit :

c'est quoi ta formule?

je trouve 12,47mm pour un 600 ouvert à 3.

 

 

J’ai corrigé entre temps oui :) 

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Heureusement que tu n'as pas eu  à creuser pour de vrai 12,5mm de quartz de trop avant de te rendre compte qu'il y avait un bugxD

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je prends e = D^2/16F

la modif de barillet de mel bartels est intéressante, je parle des anneaux de supports, non?

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il y a 3 minutes, asp06 a dit :

je prends e = D^2/16F

la modif de barillet de mel bartels est intéressante, je parle des anneaux de supports, non?

Ça m’interpelle. Ces touches annulaires ne semblent pas articulées sur les triangles?

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rodées peut être? pas lu en fait, juste regardé les images...

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à l’instant, asp06 a dit :

rodées peut être? pas lu en fait, juste regardé les images...

Il n’en parle pas précisément… comme du soutien de ses balanciers.

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Si qq'un a des infos pour un barillet avec un miroir ménisque , je suis preneur .

Plop ne c'est pas faire !!

J'ai ce cas de figure , je me pose la question s'il faut pas le polir sur le barillet ?

ainsi que le contrôle ?

 

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plop sait faire en partie au moins mais il faut tout rentrer à la mano. il existe des softs professionnels qui font ça très bien aussi pour qui sait s'en servir (appel du pied aux ingés en rdm et mef s'il en traîne par ici).

les anneaux sont articulés sur des points et leur pourtour porte directement sur le dos douci du miroir (par déformation de l'anneau, pas besoin de roder parce que le dos est très régulier) , ils ne font que remplacer l'étage supérieur de triangles.

c'est ce qu'il raconte sur les appuis latéraux qui laisse songeur, comme si un ménisque était beaucoup plus raide à la pliure qu'un miroir classique (?).

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Le 10 mai 2023 à 17:05, asp06 a dit :

si un ménisque était beaucoup plus raide à la pliure qu'un miroir cl

Bonjour,

ca me semble logique même si j'y connais vraiment rien, en exagérant au Max ,un disque en verre plan si on appuie au centre il va se déformer voir casser , meme diametre avec un bol on peut monter dessus sans qu'il casse , les forces me semblent pas réparties dans le même sens .

Paul

 

 

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Pareil, un disque plat, vertical, va se plier, alors qu’un ménisque, s’il se plie, il va y avoir une compression des côtés sur l’avant qui va limiter la déformation?

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