Conseils pour une caméra N&B solaire

[bon ciel 1 232]

Il y a 15 heures, banjo a dit :

caméra Asi 174

Voila ce que je voulais t'entendre dire pour recentrer le débat sur ton annonce des "20 i/s".

hors entre une asi 174 mm qui est "global shutter" et une asi 290 mm qui est une "rolling shutter" cela fait une énorme différence dans l'acquisition des images .

là je comprends mieux le résultat de ton image. surtout que la Asi 174 mm est vraiment approprié pour faire du lunaire ou du solaire

 

Le 14/05/2023 à 19:21, banjo a dit :

il vaut mieux faire des images à 20i/s et 0.001 s qu'a 100i/s et 0.01s 

avec une asi 290 mm sur port USB2 j’atteins à peine les 16i/s avec un réglage d'exposition à 1ms  à résolution maximale. en faite que ce soit la mini ou la normale c'est le port USB2.0 qui bride la caméra .pour atteindre ce taux d'image il devra descendre sa résolution à 1400 x 1096.

mais comme c’est du rolling shutter il aura plus de "déchets" . il devra donc encore réduire sa résolution pour augmenter le nombre de fps

 

par contre tu tapes assez bas pour une asi 174 mm qui aime plutôt les F/D > à 20 . moi je suis plus souvent à F/D 25 en lunaire

 

NT: quand je parle du prix d'un matériel je parle jamais en occasion car ça ne veut rien dire (on en trouve soit à tous les prix soit il est introuvable )

Modifié 16 mai 2023 par aubriot

[banjo 6 925]

il y a une heure, aubriot a dit :

par contre tu tapes assez bas pour une asi 174 mm qui aime plutôt les F/D > à 20

bonjour, 

avec le tirage f/26 ~3950mm  de focale , j'ai oublié de te dire que j'avais un glasspath 1.2 devant l'étalon 70€ 

avec mon ciel , le vent permanent et diurne  difficile d'aller plus haut .

pour le rolling , j'ai choisi cette caméra en global shutter sur cette image j'étais au gain 51 et 5.1ms , je crois qu'il ne se fait plus de caméra en global Shutter , elles sont moins rapide que les rolling je crois.

De toutes façons en solaire c'est la transparence (pitains de trainées d'avions qui se dissipent pas mais qui s'étalent ) , le vent et le seeing local  qui influent beaucoup , ça n'a rien a voir avec le CP ou le planétaire sauf qu'on se caille moins .

l'idéal pour les soleilleux  serait une caméra comme la 174MM avec des pixels de 2.5µ par exemple à base imx 432 avec des pixels de 2.9 au lieu de 9µ ou imx533 

Paul

 

 

[christian viladrich 7 672]

il y a une heure, aubriot a dit :

hors entre une asi 174 mm qui est "global shutter" et une asi 290 mm qui est une "rolling shutter" cela fait une énorme différence dans l'acquisition des images .

 

Je vais peut être ajouter de la confusion au débat, mais je ne comprends pas quelle est la base de cette affirmation.

 

Pour ma part, j'utilise en solaire une Basler 1920-155 (donc un IMX 174), une ASI290 et une ASI1600. Seul l'IMX 174 est en global shutter. Et je n'ai jamais vu de problème avec le rolling shutter

En revanche, il y a une différence entre une caméra qui fait 7.5 bit de rapport signal/bruit max (l'IMX 174) et un capteur qui n'en fait que 6.9 (l'IMX290).

Et il y a aussi une différence entre un capteur très sensible dans le bleu et un autre moins.

 

 

 

[christian viladrich 7 672]

Le 14/05/2023 à 17:21, banjo a dit :

en solaire c'est les i/s qui priment  -----> ben pas forcement nous avons tous fait des images à 15i/s et pas si ridicules .(5i/s avec les webcams)

 

Salut Paul,

 

Tu me permettras de ne pas partager cet avis

 

Ce n'est pas parce que l'on avait des webcams qui tournaient à 5im/s il y a 20 ans qu'il faut en rester là. Quand j'ai commencé l'imagerie Ca K en CDD (Hisis43), la cadence était encore plus faible, avec une image toutes les minutes

 

Il y a une différence énorme entre une caméra qui fait 150 im/s et une autre qui n'en fait que 15 im/s. On a 10 fois plus d'images, ce qui augmente d'autant la possibilité d'avoir de bonnes images. Dans la pratique, un stack solaire c'est entre 10 et 60 images additionnées (pour le visible et le Ca K) et autour de 300 images pour le Ha. On comprend bien que si l'on perd déjà un facteur 10 en cadence d'images, on va avoir du mal à trouver ensuite ces 10, 60 ou 300 images à additionner.

 

Mais bien évidemment, quand le seeing est mauvais cela ne fait aucune différence.

 

Si on fait des images du disque solaire en entier, c'est un peu au autre sujet. La résolution est plus faible, donc on arrive à se contenter de 15 à 20 ims/s. Mais si on pouvait tourner à 100 im/s, cela serait beaucoup mieux

 

 

[bon ciel 1 232]

il y a 34 minutes, banjo a dit :

je crois qu'il ne se fait plus de caméra en global Shutter

La asi 432mm le fait  mais comme tu dis 9um et elle est pas donnée.

 

il y a 28 minutes, christian viladrich a dit :

Et je n'ai jamais vu de problème avec le rolling shutter

Tu sais très bien qu elle sont les effets du Rolling Shutter

Moi je vois bien la différence de résultat au final sur mes photos lunaire en HD. Moins de flou et moins de déchets d'images lors du traitement.

J ai pas encore ma barlow pour la asi 174 pour le solaire mais le résultat devrait être le même. Je ferais le test comparatif vu que j ai les deux.

 

il y a 34 minutes, banjo a dit :

elles sont moins rapide que les rolling je crois.

 En effet mais le global shutter est un avantage en figeant l image lors du transfert

Modifié 16 mai 2023 par aubriot

[christian viladrich 7 672]

il y a 13 minutes, aubriot a dit :

Moi je vois bien la différence de résultat au final sur mes photos lunaire en HD. Moins de flou et moins de déchets d'images lors du traitement.

 

On ne doit pas avoir la même vue

 

Celle là est faite en rolling shutter. Clique dessus et tu me diras si elle est floue

 

 

Celles-ci sont également faites en rolling shutter :

 

 

 

 

 

Les seules fois où j'ai vu un impact du rolling shutter, c'était par turbulence énorme. Et dans ce cas, même le global shutter n'aurait rien pu en sortir.

 

Cette question de rolling vs global shutter est complètement dépassée.

 

En revanche, avoir une caméra qui tourne vite en solaire, ça fait la différence

 

 

Modifié 16 mai 2023 par christian viladrich

[bon ciel 1 232]

il y a 12 minutes, christian viladrich a dit :

En revanche, avoir une caméra qui tourne vite en solaire, ça fait la différence

 

Voilà que j en arrive à défendre les bas fps avec global shutter alors que je pronais le plus de fps avec des rolling shutter.

Vu que je l ai que depuis 2 mois , je trouve quand même que la turbulence a plus d influence sur la asi 290mm. Ce n est que mon avis avec ma maigre expérience du soleil et de venus.  A tester en bin 2 sur la 290 et la comparer à la 174.

Après je me limite à 30s de vidéos car suivant ce que j en ai lu c est la limite à ne pas dépasser.

[banjo 6 925]

bonjour Christian ,

tu sais que je ne conteste jamais tes démonstrations et tu m'as beaucoup aidé , je fais à 100i/s avec la player one en 16bits (et là on est pas d'accord toi tu es plutôt 8bits) et environ un gain de 50 avec firecapture j'empile environ de 10 à 30 images à80% de temps et 40/80 images .

dans ma dernière image en OIII j'ai stacké 31 sur 1700 (17s c'est trop long je sais mais avec les nuages qui passent c'est pas fastoche.) .

je ne sais plus si tu était aux RAS 2017 , j'étais avec la 150mm et le vieux PC intel i3 qu'avec des sorties Usb2 1ère génération l'étalon que venait de me vendre Vincent avec un seeing de rêve et là 

je suis désolé mais avec peu de gain et 5m/s 17i/s j'ai réussi les plus belles images .

chez moi par contre avec mon ciel ça ne passait jamais , j'en reviens à mon constat perso si le seeing est bon c'est surtout le temps "d'obturation" le plus rapide qui prime , quand le seeing est moyen et tu peux le voir sur mes animations (généralement entre 200i à 500i par salve retenue de15 à 20i) malgrés tout il y a beaucoup de déchets même à 100i/s , je crois que si la turbulence est lente on arrivera toujours à trouver 10i de bonnes sur un film long ,  si elle est rapide à nombre d'images égales je préfère une obturation plus rapide possible quitte à faire moins d'i/s .

Tu restes encore mon maitre étalon pour l'astro  Christian , mais le vieux grand cornichon que je suis aime bien les chemins de travers . 

ça sonne!!!! peut être mon filtre ????

Paul

 

Yes, arrivé !!!!!!!

bon ben 3 semaines de pluie en perspective 

 

[christian viladrich 7 672]

il y a 56 minutes, banjo a dit :

ça sonne!!!! peut être mon filtre ????

 

Tiens j'ai reçu le mien aujourd'hui également  Et j'ai mangé les Haribo même si je ne suis pas fana. Le mauvais temps est parti pour durer encore un moment ici. Çà devient pénible

[banjo 6 925]

il y a 51 minutes, christian viladrich a dit :

j'ai mangé les Haribo même si je ne suis pas fana

moi pas avec mon diabète , sniffff !!! (enfin si Katy tourne le dos je vais te leur faire un sort !!!)

tu as vu ma première image ?  avec ce filtre ? , faut avoir la foi , bizarrement les premières images triées par AS3! 

étaient complètement troubles , j'ai du les virer avec la barre espace , tu me dira qu'avec le vent

 que j'ai  doit pas être loin des 60 Km/h  j'ai quand même 70cm de tube qui dépassent du toit ,

( bizarrement depuis que je fais une trappe avec les 2 paries du toit l'objectif étant dégagé 

il semble y avoir moins de seeing , un peu comme la tourelle du pic du midi )

et en prime des nuages et tout à leur des gouttes c'est peut être un peu normal .

Paul

je te la mets là dessous juste un petit traitement

 

[christian viladrich 7 672]

il y a 14 minutes, banjo a dit :

tu as vu ma première image ?  avec ce filtre ? , faut avoir la foi , bizarrement les premières images triées par AS3! 

 

C'est du rapide ! Les endroits nets ne sont pas mal. Il y a un bon contraste. Tu devrais pouvoir allonger la focale (+30% facilement).

Tu as additionné combien d'images ? Quelle valeur pour AP size ?

Vise les zones où il y a des facules et/ou des groupes de taches. Ces zones sont plus favorables aux points brillants intergranulaires.

[banjo 6 925]

il y a 34 minutes, christian viladrich a dit :

u as additionné combien d'images ? Quelle valeur pour AP size ?

je te joint le fichier firecapture  

j'en ai stacké beaucoup 51 sur 294 ( j'ai pas pu faire plus à cause des nuages j, j'ai essayé 20 il n'y a aucun gain ) AP72 +multi scale

j'ai essayé de monter la Barlow X3 mais il y a trop de vent c'est dégeu

j'en  ai traiter une à X3 pas très bonne je la met après la liste ( les traitement sont soft sur ce Pc j'ai aucuns filtres 

préenregistrés  ) 51i stakées sur 1982

 

 

FireCapture v2.7.12 Settings
------------------------------------

Camera=ZWO ASI174MM
Filter=L
Profile=Sun
Filename=2023-05-16-1256_8-U-L-Sun.ser
Date=160523
Start=145650.732
Mid=145653.227
End=145655.722
Start(UT)=125650.732
Mid(UT)=125653.227
End(UT)=125655.722
Duration=4.990s
Date_format=ddMMyy
Time_format=HHmmss
LT=UT +2h
Frames captured=294
FPS (avg.)=58
File type=SER
Binning=1x1
Bit depth=12bit
Data=Mono
ROI=1936x1216
ROI(Offset)=0x0
Shutter=0.184ms
Gain=12 (3%)
AutoExposure=off
AutoGain=off
Brightness=1
Gamma=1
HighSpeed=off
USBTraffic=72
Histogramm(min)=2538
Histogramm(max)=3452
Histogramm=84%
Noise(avg.deviation)=n/a
eADU=7.920
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=none
Sensor temperature=37.7°C
Flat=ZWOASI174MM_1936x1216__16bit_Exp=0.18ms_Gain=12_T=37°C_Frames=55_2023-16-05_025630.flat

Modifié 16 mai 2023 par banjo

[christian viladrich 7 672]

Bon , faudrait que l'on bascule sur le forum Soleil, sinon on va complètement véroler ce post

Mais fais un essai avec APsize = 32 pour voir.

Il me semble que tu es en 12 bits ? Cela ne sert  à pas grand chose pour ce genre d'image, et cela te fais perdre un facteur deux en cadence d'acquisition. Tu aurais pu avoir 600 images à trier, au lieu de 300.

Modifié 16 mai 2023 par christian viladrich

[jp-brahic 4 098]

j'avais fais des tests à l'époque entre la basler ACA1920-155  (global shutter)  et la Zwo ASI 290 MM ( rolling shutter) en H-Alpha sur la 230 mm  , par seeing moyen le global shutter prenait un net avantage par rapport au rolling shutter de la zwo , bon par contre par bon seeing il n'y a pas de diiférence bien entendu  mais perso je suis fan du global shutter  pour mon seeing local du moins 

 

PS : continuez à manger du Haribo , c'est bon pour mon intéressement  

Modifié 16 mai 2023 par jp-brahic

[banjo 6 925]

la qhy5III 290 j'ai jamais sorti quelque chose de valable , je comprend pas elle rame comme pas possible  , j'ai chargé les derniers drivers , pareil .

[Bohns 2 118]

Merci @christian viladrich, @banjo, @aubriot et @jp-brahic pour vos interventions et les débats illustrés 

 

Global shutter plutôt que rolling shutter, semble-t-il.

 

Je comprends aussi qu'il faut pouvoir garder environ 300 prises en H-alpha (selon Christian), et que les prises doivent être capées à 30s (selon Paul), d'où l'importance de la cadence rapide de prises de vues. Je commencerai donc en couleur en réduisant la ROI pour garder le disque solaire en entier, en 8 bit, avec l'ASI485MC. Je séparerai les canaux RVB avec Astrosurface et travaillerai le canal le plus défini (a priori le rouge), avant d'envisager une caméra plus sérieuse.

J'ai capté que l'IMX174 monochrome semble intéressante (selon Christophe). Je ciblerai donc la Player-one Apollo M, ou de préférence Apollo M mini pour les pixels plus petits, avec le peltier de refroidissement.

Mais pas tout de suiiiite, pas trop viiiiite (hum...)

 

Je comprends enfin que le N&B s'impose pour la résolution et exploiter au mieux chaque pixel, et que la vitesse est moins déterminante en H-alpha quand on fait le disque solaire entier (ou pas loin). Je ferai donc aussi des essais en H-alpha avec l'ASI290MMmini que je possède déjà, malgré l'USB2 et la vitesse de 20 i/s maxi.

 

 

Il y a 3 heures, christian viladrich a dit :

Bon , faudrait que l'on bascule sur le forum Soleil, sinon on va complètement véroler ce post

 

Cordialement,

Stef.

Modifié 16 mai 2023 par Bohns

[bon ciel 1 232]

Le 16/05/2023 à 13:45, christian viladrich a dit :

On ne doit pas avoir la même vue

la vue est une chose , le seeing et la longueur d'onde s'en est une autre .

j'aime bien ces formules.

 

 

et

 

 

et c'est pour cette raison que je trouve que la 290 est plus sujette à la turbulence

 

Modifié 18 mai 2023 par aubriot

[christian viladrich 7 672]

Il y a 2 heures, aubriot a dit :

j'aime bien ces formules.

 

J'ai l'impression que tu passes à côté d'une chose importante : il y a un truc qui s'appelle une lentille de Barlow et qui permet de régler l’échantillonnage comme on le souhaite

Autrement dit, que tu utilises des pixels de 2.9 microns, de 5 microns ou de 9 microns, il suffit de mettre le dispositif optique qui va bien devant pour avoir le bon échantillonnage.

 

Il y a 2 heures, aubriot a dit :

et c'est pour cette raison que je trouve que la 290 est plus sujette à la turbulence

Au vu de ce que j'ai indiqué deux lignes plus haut, tu dois pouvoir comprendre ton erreur de raisonnement.

 

Si tu veux d'autres images faites avec l'ASI 290 :

 

 

Ma favorite est celle-là. Comme tu peux le voir, l'image est très affectée par la turbulence

 

Tu penses bien que si l'ASI 290 "est plus sujette à la turbulence", il y a aurait bien longtemps que moi (et d'autres) ne l'utiliserait pas depuis longtemps

 

Je crains que tu ne prennes pas le problème du choix de la caméra dans le bon sens. Pour te donner une piste de réflexion, j'utilise de mon côté (pour les capteurs NB):

- la Basler 1920-155,

- l'ASI290,

- l'ASI1600,

- et prochainement l'ASI462.

Chacune de ses caméras a ses avantages et ses inconvénients. Le choix dépend de la cible et de la configuration optique utilisée. Il n'y a pas de caméra bonne à tout faire.

 

 

Modifié 18 mai 2023 par christian viladrich

[bon ciel 1 232]

Le 18/05/2023 à 13:43, christian viladrich a dit :

J'ai l'impression que tu passes à côté d'une chose importante :

j'adore l'humour noir mais tout dépend comment elle est formulée .

enfin quand on connait pas les autres on a l'habitude de les prendre pour ce qu'ils ne sont pas

 

Le 18/05/2023 à 13:43, christian viladrich a dit :

il suffit de mettre le dispositif optique qui va bien devant pour avoir le bon échantillonnage.

sans blague  ! la ça me troue le cul . 

 

Le 18/05/2023 à 13:43, christian viladrich a dit :

Pour te donner une piste de réflexion, j'utilise de mon côté (pour les capteurs NB):

mince j'en ai plus que toi .

 

quand on veut convaincre quelqu'un on fait la même prise de vue ; le même jour avec le même Setup

tu voulais voir quelle différences entre la asi 290mm et la 174mm le même jour sur le même tube (avec un seeing moyen avec passage de trainées nuageuses du aux avions)

bon c'est pas les images du siècle mais on peut facilement comprendre la différence ( toutes les vidéos étaient du même style)

 

Asi 290 mm avec Powermate 2x sur AT106 : prisme d'herchel Baader  , ND3 et filtre continuum

echantillonnage : 0,4267"

 

Asi 174 mm avec Powermate 4x sur AT106 : prisme d'herchel Baader  , ND3 et filtre continuum

echantillonnage : 0,4311"

 

moi j'ai fait mon choix .

Modifié 27 juin 2023 par aubriot

[Thierry Legault 5 808]

Il y a 11 heures, aubriot a dit :

Asi 290 mm avec Powermate 2x sur AT106 : prisme d'herchel Baader  , ND3 et filtre continuum

echantillonnage : 0,4267"

 

Asi 174 mm avec Powermate 4x sur AT106 : prisme d'herchel Baader  , ND3 et filtre continuum

echantillonnage : 0,4311"

 

Déjà, on voit que le Soleil a des taches plus grandes quand on met la 174 

 

Si on fait le rapport des échantillonnages calculés (avec 4 chiffres significatifs c'est un peu osé ), on trouve un surplus de 1% pour le second. Si on mesure les taches, on est plus près de 40% 

 

Donc, on n'est déjà pas du tout au même échantillonnage. Il faut savoir que le grandissement des Powermate varie (plus ou moins) en fonction du tirage, la 4x bien plus que la 2x, ça peut venir de là. En plus, sur l'image de la 174, les taches sont entourées d'une drôle de zone de flou. Jamais vu ça sur aucune de mes images, que ce soit en global ou en rolling. Problème de traitement j'imagine.

 

Tout ça pour dire que comparer les deux images et conclure que la différence est due au global vs rolling, c'est un pas que je ne franchirais pas 

 

Le 18/05/2023 à 11:19, aubriot a dit :

j'aime bien ces formules.

 

et

 

et c'est pour cette raison que je trouve que la 290 est plus sujette à la turbulence

 

Désolé mais quand je lis ça, je l'interprète exactement comme Christian. On a plus de risques d'être pris pour ce que l'on n'est pas si l'on ne s'exprime pas avec justesse 

 

 

Modifié 27 juin 2023 par Thierry Legault

[exaxe17 5 751]

il y a une heure, Thierry Legault a dit :

Powermate varie (plus ou moins) en fonction du tirage, la 4x bien plus que la 2x

oui pour la 5x, c'est enorme d'ailleurs , par contre d'apres les courbes du constructeur, la 4x varie beaucoup moins (mais un peu) et la 2x quasi pas.

 

pour cette preference de camera , disons entre la 174 et la 290, je vois , la piste de la dynamique , la 174 plafonne à 32000 à gain 0 alors que la 290mm tourne à 14600. Vous tournez à gain 0 pour le solaire? avec des cumul d'images faibles?

Juste une idée.

 

Modifié 27 juin 2023 par exaxe17

[christian viladrich 7 672]

il y a 49 minutes, exaxe17 a dit :

pour cette preference de camera , disons entre la 174 et la 290, je vois , la piste de la dynamique , la 174 plafonne à 32000 à gain 0 alors que la 290mm tourne à 14600. Vous tournez à gain 0 pour le solaire? avec des cumul d'images faibles?

Juste une idée.

 

Plus que la dynamique, ce qui peut faire la différence en solaire c'est le rapport S/N max. C'est en effet ce rapport qui va faire que l'on aura besoin d'empiler 15 images, 60 ou 300 (ou un autre nombre).

 

L'IMX174 a un rapport S/N max de 7.5 bits, et l'IMX290 6.9 bit. L'IMX 174 est nettement gagnant à ce jeux-là, et cela se voit sur les images.

 

Mais cette question de S/N max, cela joue quand on a beaucoup de lumière (par exemple pour les images en lumière blanche avec hélioscope). On peut alors utiliser à la fois un temps de pose court, un gain mini, remplir complètement les pixels (en électrons) et avoir un rapport S/N le plus grand possible.

 

En revanche, quand on manque de lumière (par exemple en double-stack), on a besoin de monter le gain pour limiter le temps de pose à des valeurs suffisamment courtes pour geler la turbulence.  Et on aime bien alors avoir une caméra qui a un bon rendement quantique dans le rouge (pour Ha) ou le proche UV (pour Ca K). Mais comme les fabricants donnent des rendements quantiques fantaisistes, on n'est pas trop avancé.

 

Mais on est là quand même dans le domaine du pinaillage dans lequel il n'est pas utile de rentrer pour faire des images avec la Lunt 40.

 

 

 

 

 

 

Modifié 27 juin 2023 par christian viladrich

[exaxe17 5 751]

il y a 16 minutes, christian viladrich a dit :

Plus que la dynamique, ce qui peut faire la différence en solaire c'est le rapport S/N max. C'est en effet ce rapport qui va faire que l'on aura besoin d'empiler 15 images, 60 ou 300 (ou un autre nombre).

 

merci pour tes explications

il y a 17 minutes, christian viladrich a dit :

pinaillage dans lequel il n'est pas utile de rentrer pour faire des images avec la Lunt 40

oui c'est sur! et d'ailleurs ta derniere au 300mm en NB inversé est renversante!