Stabilité du Système solaire

[bruno beckert 727]

Bonjour

 

Dans Le Monde daté du 17 mai 2023, ce papier de D.Larousserie

 

 

[micheldelmas 259]

Tous leurs calculs sont certainement rassurant ,

mais si une petite naine brune, vicelarde et en vol furtif,  vient chatouiller la cuisse à Jupiter...

[Daniel Bourgues 1 574]

Il y a 2 heures, micheldelmas a dit :

Tous leurs calculs sont certainement rassurant ,

mais si une petite naine brune, vicelarde et en vol furtif,  vient chatouiller la cuisse à Jupiter...

 

moi je trouve ça plutôt inquiétant, parce que les petites brunes vicelardes qui se croient sorties de la cuisse de Jupiter ça ne doit pas vraiment manquer... et si de surcroit elles sont voleuses et furtives, alors tout est à craindre effectivement...

[Mercure 855]

Sincèrement je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi sur un tel sujet il faut bosser à plusieurs avec en parallèle 1 millions d'heures de calcul et des horizons à 100 milliards d"années....

Ca me fait penser, peut-être à tort, qu'on essaye de défoncer une porte grande ouverte avec un missile hyperbidule russe, pour rester dans l'époque.

 

Mais c'est sûrement très bien.

Modifié 17 mai 2023 par Mercure

[George Black 5 781]

Il y a 2 heures, Mercure a dit :

Sincèrement je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi sur un tel sujet il faut bosser à plusieurs

 

à plusieurs ? 3 auteurs sur l'article ? De surcroît tous du même labo... C'est pas vraiment un déchainement de ressources humaines !

Aujourd'hui, on ne trouve plus guère de publication avec un unique auteur ! Le fait de travailler "à plusieurs" permet surtout de croiser raisonnements et calculs pour éviter de laisser passer des erreurs !

C'est à différentier des collaborations qui nécessitent réellement des cumuls de compétences diverses.

 

Il y a 2 heures, Mercure a dit :

avec en parallèle 1 millions d'heures de calcul et des horizons à 100 milliards d"années....

 

Parce qu'il y a une analyse statistique qui nécessite de pousser l'exercice intellectuel jusqu'à calculer des temps de propagation des équations jusqu'à 100 milliards d'années.

De fait, les calculs sont lourds et longs et demandent de la puissance et du temps de calcul.

 

D'une manière générale, et c'est un peu comme en math, un problème dont la formulation est simple (ici, le système solaire est-il stable ?) n'appelle pas forcément une résolution simple et/ou rapide.

[Mercure 855]

Merci de la réponse Georges.

Accessoirement pour moi 3 c'est plusieurs, mais je ne suis pas woke alors il faut me pardonner

[Skyraph 613]

Certaines têtes d'oeufs du ministère ont prévu de sortir l'astronomie du cycle 3 l'an prochain, du moins des cm1 et cm2, ou était notamment étudié le système solaire.

 

Pourquoi le système scolaire part en vrille lui??

 

 

 

[JPP 78 1 073]

Très navré d'apprendre ça, d'autant que j'avais commis un livret pédagogique sur ce thème et ce niveau de cycle, précisément, il y a quelques années chez un éditeur scolaire...

 

Réponse personnelle et partielle à ta question :

 

Parce que, depuis une bonne quinzaine d'années, toutes les professions tournées vers l'autre : enseignants 1 et 2 ° degré, univers médical hospitalier, services publics (pompiers, police,...) sont dévalorisées au profit d'emplois plus rémunérateurs...et pour lesquels ont fait beaucoup plus   de publicité...

 

Autre forme d'instabilité d'un système social...

 

[dg2 2 033]

Il y a 2 heures, Mercure a dit :

Accessoirement pour moi 3 c'est plusieurs, mais je ne suis pas woke alors il faut me pardonner

La subtilité de la remarque de votre interlocuteur a dû vous échapper, donc je vais traduire : un projet à "seulement" trois personnes, ce n'est pas forcément beaucoup en sciences. L'heure est de plus en plus aux grandes collaborations et aux grands projets. Ce n'est pas forcément nécessaire pour répondre à cette question, cela dit.

[Mercure 855]

il y a 13 minutes, dg2 a dit :

La subtilité de la remarque de votre interlocuteur a dû vous échapper, donc je vais traduire

Merci de votre aide

[VNA1 382]

"perturbations entre planètes existent, mais que Dieu, de temps en temps, remet un peu d’ordre pour éviter le grand chamboule-tout."

 

Bonjour, pas très sérieux ou est ce une façon figurative d'expliquer que ce monsieur dieu n'a rien à y voire?

Le système solaire n'était pas toujours en équilibre, et éventuellement ne le sera ;,us  quand le soleil se gonflera et deviendra une :white dwarf" dans cinq milliards d'années.  

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2023/05/16/pourquoi-le-systeme-solaire-ne-part-pas-en-vrille_6173581_1650684.html

[PascalD 4 364]

Il y a 10 heures, VNA1 a dit :

Bonjour, pas très sérieux

C'est clair. Newton avait tendance à partir en vrille parfois.

[Skyraph 613]

Et est ce sérieux de dire que ce n'est pas sérieux, tout en donnant le lien vers le même article soit disant pas sérieux affiché en haut de page???

[Invité iblack]

Le 17/05/2023 à 17:37, Skyraph a dit :

Certaines têtes d'oeufs du ministère ont prévu de sortir l'astronomie du cycle 3 l'an prochain, du moins des cm1 et cm2, ou était notamment étudié le système solaire.

 

Pourquoi le système scolaire part en vrille lui??

 

 

Oui si ça se confirme c'est désolant.

Mais, il y a un mais. Le système scolaire est parti en vrille depuis pas mal d'années, remettre au centre de l'éducation les bases de la grammaire, de l'orthographe, du calcul élémentaire doivent devenir une priorité.

Alors oui, il va falloir (à temps d'éducation constant) rogner sur le peu d'astronomie et d'enseignement technique du cycle 3.

[Daniel Bourgues 1 574]

il y a une heure, iblack a dit :

il va falloir (à temps d'éducation constant) rogner sur le peu d'astronomie et d'enseignement technique du cycle 3.

 

Pardon mais là je ne suis pas vraiment d'accord car rogner le peu qui en reste n'est pas une nécessité absolue... bien au contraire.

 

il y a une heure, iblack a dit :

remettre au centre de l'éducation les bases de la grammaire, de l'orthographe, du calcul élémentaire

 

Cela n'est pas incompatible avec l'astronomie élémentaire, bien au contraire encore une fois, car pratiquer la grammaire et l'orthographe dans le vide (sans jeu de mot) ou sans application concrète est également vide de sens...

 

Les trois matières de base citées ici ont leur place dans tous les autres programmes, je ne voit pas bien comment on pourrait se passer du minimum de ces bases pour comprendre et commenter les textes traitant d'autres matières et qui permettraient justement de justifier leur emploi correct.

Ce qui manque cruellement à mon sens c'est surtout l'interactivité des matières, la connexion entre les savoirs qui fait que les uns soutiennent les autres et les stimulent. Faire toucher du doigt à un élève que quel que soit l'intérêt qu'il porte à une chose, ce sont ces trois matières qui lui permettront de concrétiser son intérêt et d'y progresser... et donc pourquoi extraire l'astronomie - déjà bien laissée pour compte - du champ des objectifs éducatifs?

 

Ces matières de base  ne doivent jamais sortir du champ de l'enseignement d'aucune autre matière, c'est ça la priorité absolue.

 

On touche ici davantage à un problème de formation des enseignants, il va en effet falloir qu'ils améliorent très nettement leur niveau d'orthographe de conjugaison et de grammaire élémentaire pour pouvoir l'exiger de leurs élèves... je peux citer des exemples navrant de ces carences, sans parler même de celles de leur ministre de tutelle...

 

On accuse souvent les technologies de cette déroute, les sms, les messageries rapides etc, mais c'est oublier un peu vite que c'est d'abord l'usage qu'on en fait et la manière de se les approprier qui fait des ravages, on en est arrivé au point où c'est presque devenu une fierté que de mal s'exprimer...

 

Ça me rappelle l'histoire du type complexé parce qu'il pissait au lit et qui s'est fait soigner par un psy; on lui a ensuite demandé "alors ça y et tu ne pisses plus au lit?"  "Si, mais maintenant j'en suis fier!..."

 

C'est l'expression publique qui est la cause première de cet échec, celle des politiciens d'abord, et je précise que je dis bien "politiciens" car les politiques on ne les entend plus dans les brouhaha du caniveau, les médias ensuite qui surenchérissent allègrement dans le misérabilisme complaisant, pourquoi s'étonner que le navire parte à la dérive lorsque l'on a rompu les amarres?

 

En clair ça signifie qu'il ne faut plus dissocier le fond de la forme comme il est hélas devenu coutumier, l'un ne va pas sans l'autre, à preuve le très bel apophtegme de Victor Hugo: "La forme, c'est le fond qui remonte à la surface"...

 

Et bien il serait temps de le faire remonter ce fond, car on ne distingue plus le bon grain de l'ivraie. Si vous voulez être compris dans quelque matière que ce soit, et faire en sorte que cette matière devienne lumineuse et donne envie de s'y intéresser, commencez par y mettre la forme et le reste suivra.

[George Black 5 781]

Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

Faire toucher du doigt à un élève que quel que soit l'intérêt qu'il porte à une chose, ce sont ces trois matières qui lui permettront de concrétiser son intérêt et d'y progresser... et donc pourquoi extraire l'astronomie - déjà bien laissée pour compte - du champ des objectifs éducatifs?

 

A titre de remarque, le cycle 3 correspond à l'ensemble CM1, CM2, 6ème. Loin d'y trouver uniquement grammaire, orthographe, et calcul élémentaire, on y trouve histoire, géographie, sciences (physique, géologie, biologie,...), etc...

Pour les curieux, le programme des sciences du cycle 3 : https://www.education.gouv.fr/media/154901/download

On y notera pour ce qui se rapproche de l'astronomie :

Citation

 Associer les phases de la Lune perçues par un observateur sur la Terre à la position de la Lune par rapport au Soleil et à cet observateur, en s’appuyant sur une modélisation du phénomène.

 Interpréter l’alternance du jour et de la nuit du point de vue d’un observateur sur Terre, en s’appuyant sur une modélisation du phénomène.

 Associer l’alternance des saisons à l’inclinaison du Soleil et à la durée du jour pour un observateur sur la Terre.

 

En cycle 4 (5ème, 4ème, 3ème), en Physique-Chimie, on traite de (je cite le programme) :

Citation

 

Décrire la structure de l’Univers et du système solaire.

Aborder les différentes unités de distance et savoir les convertir : du kilomètre à l’année-lumière.

- Galaxies, évolution de l’Univers, formation du système solaire, âges géologiques.

- Ordres de grandeur de quelques distances astronomiques. 

Comparer les ressources terrestres de certains éléments.

- La matière constituant la Terre et les étoiles.

- Les éléments sur Terre et dans l’Univers (hydrogène, hélium, éléments lourds : oxygène, carbone, fer, silicium, terres rares…).

- Constituants de l’atome, structure interne d’un noyau atomique (nucléons : protons, neutrons), électrons. 

Ce thème fait prendre conscience à l’élève que l’Univers a été différent dans le passé, qu’il évolue dans sa composition, ses échelles et son organisation, que le système solaire et la Terre participent de cette évolution. L’élève réalise qu’il y a une continuité entre l’infiniment petit et l’infiniment grand et que l’échelle humaine se situe entre ces deux extrêmes. Pour la formation de l’élève, c’est l’occasion de travailler sur des ressources en ligne et sur l’identification de sources d’informations fiables. Cette thématique peut être aussi l’occasion d’une ouverture vers la recherche, les observatoires et la nature des travaux menés grâce aux satellites et aux sondes spatiales.  

 

 

Donc, pas de panique !  

 

Maintenant, l'avis d'un enseignant (que je suis aussi) qui oscille entre enseignement supérieur et secondaire :

 

Le problème, c'est qu'aujourd'hui tout le monde (tout le monde étant ici les concepteurs des programmes scolaires) estime que tout est important ! Et le problème, c'est que les connaissances de l'humanité avançant, on aboutit à des choses improbables ! 

Bref, on se retrouve à parler de tout et de rien aux élèves ! La masse de connaissances à aborder est considérable, tout en étant parfois trop technique pour vraiment pouvoir entrer dans les détails, et trop abondante pour avoir le temps de permettre aux élèves d'assimiler ces connaissances, voir de les maîtriser ou de les mettre en perspective les unes par rapport aux autres.

En fait, on se retrouve avec des élèves qui ont entendu parler de tout, mais ne maîtrisent rien, et ne retiennent pas grand chose in fine (et je ne les blâme pas).

[Kaptain 5 874]

Moi, toute ma scolarité s'est déroulée sans UN mot d'astronomie... Le chapitre "cosmologie" était en fin de programme et la fin de l'année arrivait et on n'avait plus le temps, comme par hasard... Je soupçonne que ça n'intéressait guère mes profs, d'autant qu'ils n'y connaissaient rien.

Heureusement qu'un fantastique hors-série de Paris-Match dormait chez ma grand-mère.

Modifié 23 mai 2023 par Kaptain

[Astramazonie 458]

Des calculs ... 

Modifié 23 mai 2023 par royaltiz

[VNA1 382]

Le 5/18/2023 à 02:15, Skyraph a dit :

Et est ce sérieux de dire que ce n'est pas sérieux, tout en donnant le lien vers le même article soit disant pas sérieux affiché en haut de page???

 

Bonjour, malheureusement de mon côté je ne pouvais pas lire l'article que je crois était un "screen shot", mais je n'ai trouvé que le début parce qu'il faut un abonnement?

 

J'ajoute que mon ordinateur doit me lire, les images en tout genre ne peuvent pas être lu à ma connaissance. 

Modifié 23 mai 2023 par VNA1

[Daniel Bourgues 1 574]

Il y a 13 heures, George Black a dit :

Pour les curieux, le programme des sciences du cycle 3 : https://www.education.gouv.fr/media/154901/download

 

J'ai pris le temps de le lire en détail... vaste programme effectivement, le moins qu'on puisse en dire c'est que les élèves sont directement confrontés à la notion de densité...

 

Effectivement l'astronomie n'y est pas absente, d'où vient donc la rumeur qui a motivé le post sur lequel j'ai rebondi?... tout au moins pour être précis sur l'idée saugrenue de priorité par dissociation des savoirs. Car dans ce que je viens de lire le vocabulaire et la précision du langage sont requis à tous les niveaux, donc nécessairement l'orthographe, la grammaire et la conjugaison, et je m'en réjouis. 

 

Cependant mes remarques restent pertinentes car il y a loin de la coupe aux lèvres, et si j'ai une vive admiration pour les enseignants qui effectivement articulent les savoir à transmettre autour de ces notions élémentaires, je déplore hélas le fait qu'ils sont très loin d'être tous aussi rigoureux dans la pratique. Ces briques élémentaires du savoir ont été ben malmenées et trop longtemps laissées pour compte, dans la précipitation à accumuler du fond on a bien souvent négligé la forme comme secondaire voire superfétatoire, nous en payons le prix aujourd'hui par un affaiblissement de l'expression écrite et orale qui n'est plus préservée que dans des sanctuaires ou parmi une classe intellectuelle privilégiée qui a pu par goût ou par élégance échapper à cet affadissement. 

 

Prenons simplement le temps de lire un florilège de discours politiques sur les cinquante dernières années... et indépendamment des idées qui y sont défendues à tort ou à raison, ne considérons que la qualité intrinsèque du niveau d'expression, c'est à pleurer. Et ce que je déplore n'est pas tant l’esthétisme désuet, mais bien la qualité du contenu, car l'un ne va pas sans l'autre, une idée originale mal exprimée ne deviendra jamais une bonne idée, car elle sera nécessairement mal comprise et dénaturée bien avant d'avoir pu être expérimentée. C'est un raccourci bien sûr, mais il résume assez bien la situation publique. Comment motiver quiconque dans un brouhaha inaudible où chacun y va de sa péroraison stérile?

 

C'était donc juste une remarque générale sur un sujet qui me tient à cœur.

 

Il y a 13 heures, George Black a dit :

on se retrouve avec des élèves qui ont entendu parler de tout, mais ne maîtrisent rien, et ne retiennent pas grand chose in fine (et je ne les blâme pas).

 

Encore une fois on est bien d'accord, mais précisément qu'est-ce qui est important de retenir? le résultat ou le moyen d'y parvenir? En maîtrisant les bases on se forge le moyen d'y revenir plus tard, tout le monde ne progresse pas à la même vitesse et bien des paramètres sont négligés dans la formation, tels que les rythmes individuels, et personnellement je peux me tromper mais je pense plus important d'avoir butiné un vaste massif de fleurs multiples en ayant acquis et perfectionné sa technique du butinage, plutôt que de s'être spécialisé sur une catégories de fleurs prétendues "rentables" car jusqu'ici rien ne démontre que la technique de récolte soit acquise par la majorité des élèves.

 

Je pense que personne sur ce forum ne contredira le fait que ce qu'on apprend le mieux c'est ce qu'on découvre par intérêt, et c'est toujours ou le plus souvent par le truchement d'un bon mentor. Combien d'entre nous se sont intéressés à l'astronomie en découvrant les ouvrages de Hubert Reeves? Voilà un parfait exemple où la forme sublime le fond, et on pourrait en citer bien d'autres dans des domaines très variés.

 

 

Modifié 23 mai 2023 par Daniel Bourgues

[Invité iblack]

Le 22/05/2023 à 22:37, Kaptain a dit :

Moi, toute ma scolarité s'est déroulée sans UN mot d'astronomie

 

Idem. Quand en 3ème les profs m'ont demandé "que veux-tu faire plus tard" je leur ai répondu "je veux être astronome" et ils m'ont rétorqué "tu veux être astrologue ?", oui, bon c'était en 70. On peut leur pardonner

Mon parcours scolaire/étudiant n'a pas du tout concerné l'astronomie professionnelle. Je m'en suis tenu à une passion perso. 

Modifié 31 mai 2023 par iblack