photons pas tous pareils...

[Matthieusibon 0]

Limite de Planck

Et sinon : "il ne sera jamais possible"....
C'est plutot le genre de discours à eviter tant l'evolution des formalismes a été rapide en 2 siècles.

N'oublions pas que la mecanique quantique n'est qu'une description SATISFAISANTE de nos observations à l'heure d'uajourd'hui !

[air-nico 0]

tout ce que je sais c'est que je ne sais rien comme dis l'adage donc tous peut etre possible.
Autrement la mecanique quantique est bien sur une théorie et comme toutes les autres peuvent etre réfuté plus rapidement que le temps mis pour la prouver.
Cependant cette vision des choses a manquer à beaucoup(dont einstein) pour arriver à une théorie d'unification.la thèorie M(comme il l'appelle)essaye d'atteindre ce but et la mecanique quantiqueest une pierre du mur que formera peu etre cette théorie...

[astroseb 3]

pour en revenir au debut du sujet,je pense que la lumierre et les ondes radio n'on rien a voir.les ondes radio sont de meme nature que le champ magnetique dégagé par un aimant.une antenne (emetrice)n'est ni plus ni moins qu'un electro-aimant multidirectionnel.cela met en mouvement d'autres particules,de meme que la gravitation utilise encore d'autre particules contenus dans l'atome,de meme que l'electricitée utilise des electrons pour se propager.

[Flopin 154]

les ondes radio ont strictement la meme nature ke la lumiere visible ou UV etc...
Ce sont des rayonnement electromagnetique. c'est a dire k'il resulte d'une oscillation d'un champ electrique et d'un champ magnetique simultanement.

[Matthieusibon 0]

question idiote a vocation pedagogique :

Mais le vide le plus total, sans champs ambiants, il n'y a donc pas de lumière puique qu'il n'y a pas de champs a faire osciller ?????

[-ms- 2]

un vide dont le contenant serait un champs électro-magnétique peut-être ?

[Matthieusibon 0]

il y a des environnements de labo qui sont entierement dépourvus de champs (em ou magnetique)....
La reflexion 2 messages plus haut laisse donc supposer que la lumière ne s'y propage pas ?????

[Flopin 154]

qd on parle de vide, c'est un vide de matiere.
Les particule formant la matiere (atomes molécules) sont absents mais il peut tres bein y avoir d'autre particules(neutrino par ex) ou un rayonnement.
Les labo sont isolés de l'exterieur(surement par une cage de faraday???je c po en fait)
mais c vrai que cette question merite reflexion.....(euh reflection)

[Matthieusibon 0]

c'est pour ca que je la posais.

Je concois très bien que dans le vide sidéral le plus poussé, même si il y a une basence totale de matiere hadronique (c'est une supposition : la densité est non nulle dans les faits), il peut exister un champ magnétique et/ou electrique.
des objets divers génèrent dans l'Univers ce genre de champ (la decroissance se faisant en 1/R², sur le papier on peut imaginer que tout l'univers est baigné de champs).

Mais tout de même, il y a des vides de plusieurs centaines de parsecs-cube qui sont exempt d'etoiles et (presque) exempts de matière.
On peut imaginer que les champs sont presque nuls.

De la ma question sur : "la lumière : une oscillation des champs".
Et si il n'y a pas de champs....

Si quelqu'un a un element de reponse a ca...je suis preneur !

[centauri 465]

mathieu

l'univers nait d'un fluctuation quatique du vide. c'est une jolie phrase toute simple dont la comphrension est d'une extreme difficulté. Le premier element de reponse se trouvve dans la signification du vide. Le vide n'est qu'une vue de l'esprit. Partout et a chaque instant des particules de matiere echangent des particules d'energie, et cela meme au endroits ou il n'y a pas de particule de matiere.

Ta question sur la propag de la lumiere est legitime mais je crois qu'il faut se rappeler qu'un champs n'a rien de concret mais qu'on emploi ce terme pour expliquer qu'a un certain endroit de l'espace il s'efefctue un echange de particule d'energie. Il n'y a donc pas de raison de croire que le vide empecherait un echange de photon puisque c'est du vide lui meme que naissent au temps 0 toutes les particules de l'Univers.

Dans l'attente de vos contreverses.... ;-)

herve

[Matthieusibon 0]

un echange ? entre quoi et quoi ?

je suis d'accord avec le fait que le photon est la particule intermedaire (le meson ?) de la force EM.

Mais quand on parle d'echange....il y a au moins 2 interlocuteurs....des atomes ?

[centauri 465]

biensur il y a 2 intervenants puisqu'il y a echange. que ce soit des quarks ou des electrons ou des etoiles il y a echange de particules d'energie entre un emeteur et un recepteur.

Tu prends l'exemple du vide intersideral. La force de la gravitation se propage de la meme facon dans le vide de matiere qu'a travers un nuage de gaz. Tu vois qu'il n'y a pas de "support" apparent a la propagation des gravitons. C'est derangeant je le concois. il y a 150 ans on parlait d'Ether car on faisait l'analogie entre le son et la lumiere et il fallait bien dire qu'il y a "qqch" pour supporter le transport de la lumiere.

Ajd on parle de champs mais finalement c'est que le terme qui change. La vraie question, et on en revient au debut du debat, c'est : est ce la particule d'energie de depart est la meme que la particule d'energie d'arrivee?

Si c'est OUI : alors il faut se representer une bille qui voyage d'un point A vers un point B

si c'est NON : alors on a affaire à la hola du stade où seule l'info transite dans l'espce geometrique qui separe A de B. Le photon est tantot absorbé par un electron qui réemmet aussitot un autre photon identique et ainsi desuite, ou bien tantot il est absorbé par le VIDE qui lui-meme reponds par une polarisation du vide, et dans un processus complexe reémmet finalement le meme photon et ainsi desuite.

cool non ?

L'Ether ou Champs ne sont que des representations mentales. Seules les particules sont rééelles.

Herve

[astroseb 3]

il y a trop de choses que l'on ne connais pas,et tout ce qu'on peut faire c'est essayer de les inventer,peut etre que l'on se trompe sur beaucoup de chose,et que l'on passe a coté de la realitée,et il y a de toute facon plein de choses a decouvrir.cela dis,je suis daccord avec le raisonnement de herve:la lumierre a besoin d'un support(j'y avais deja pense),mais peut-etre qu'elle n'oscille pas et qu'elle a tout simplement une vitesse variable,je pense que la lumierre et le magnetisme sont mis dans le meme sac par ereur!qu'est-ce qu'un aimant(magnetisme que l'on ne sait pas expliquer),et la lumierre(des suposés photons) on a voir?donc ne-les-mé-lan-gons-pas!qu'est ce que degage un electroaimant(alimenté par du continu)?et bien la meme chose qu'un aimant!une onde magnetique.
alors soit je me trompe, soit les sientifiques se trompent en disant que la lumierre c'est des photons.il disent que c'est des photon mais ca n'a jamais ete observé.alors peut etre que c'est une onde magnetique de tres haute frequence et pas des photons.
bon je vais prendre un anti-mots de tete et je vous laisse mediter.

[centauri 465]

non astroseb! je ne dis pas que la lumiere a besoin d'un support je pense exactement le contraire...

[astroseb 3]

la matierre n'a besoin de rien pour se propager(dans l'etat actuel de nos connaissances),alors qu'une onde magnetique oui(elle utilise des particules d'atome).donc l'espace est plein de matierre. bon,y va faloir que je mette ca sur papier...j'ai pas fini!

[Bruno- 3 967]

Il y a une dizaine d'années, "Ciel et Espace" avait publié un article intitulé "Vide de cheval", écrit par un certain Galipernic Newstein (ça s'appelait "la chronique de Galipernic") et qui expliquait les propriétés du vide. C'est un des meilleurs articles de vulgarisation que j'ai jamais lu (dans le sens où j'ai compris plein de choses alors que le sujet est très complexe).

Si je le cite, c'est parce que je me suis toujours demandé qui se cachait sous le pseudonyme de "Galipernic". S'il a écrit des livres de vulgarisation, ce doit être intéressant. Alors si vous en savez plus...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-08-2002).]

[centauri 465]

Galipernic... Poutrant a l'epoque de ces 2 physiciens le vide n'avait pas du tout le sens qu'on lui donne ajd. Pour ma part mes modestes connaissances sur le sujet me viennent de Michel Cassé "du vide et de la création". C'est un livre difficile qui se lit et se relit de facon interminable tant on y decouvre toujours des eclaircisements nouveaux.

Maxell dit "le vide c'est qui reste dans un recipient lorsqu'on a enlevé tout ce qu'on pouvait y enlever" J'aime bien cette definition car elle s'applique aussi bien aux choses de notre monde courant qu'aux choses de l'infiniment petit.

Amicalement
herve

[Bruno- 3 967]

<< Poutrant a l'epoque de ces 2 physiciens le vide n'avait pas du tout le sens qu'on lui donne ajd >>

Non, l'article ne date pas de l'époque de Galilée et Copernic, mais d'une dizaine d'année, et parlait de la notion "moderne" de vide (qui contient de l'énergie du fait des particules virtuelles, etc.) À l'époque il était question que l'Univers ait pu naître d'une "fluctuation quantique du vide", et le but de l'article était de nous expliquer de quel vide on parlait.

[centauri 465]

OK Bruno. mais tu sais l'epoque de la fluctuation quantique du vide on n'y est toujours. c'est meme la partie la plus prennante de la mecanique quantique car elle fait appel a toute notre imagination et notre ouverture d'esprit. Par exemple tu parles des particules virtuelles. Ces particules (aussi reeles que les autres) sont des particules qui n'ont jamais ete mise en evidence du fait de leur caractere tres ephemeres. Mais comme c'est tres pratique qu'elles existent pour justifier toutes sorte de phenomes alors on les integre dans la theorie. Mais en fin de compte on tombe dans la modélisation la plus theorique qui soit. Est ce qu'on s'eloigne trop de la realité? qui sait? en tous cas je m'eloigne du sujet de depart.....