Arno60

Fc100 à TSA120

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Il y a 8 heures, Simon Fabre a dit :

Le diffraction limited correspond à quel Strehl?

0.82, mais dans la pratique on trace à 0.8

Pour la FS128, j'ai des informations contradictoires, d'après un contact Takahashi c'est un verre KF3 qui accompagne (FS et FC), d'après les graphes et des calculs publiés ça ne colle pas. En tout cas, ça facilite beaucoup la qualité si c'est ça.

J'ai posté un graphe à la page précédente.

En regardant quelques bouquins historiques, il y a embarras du choix pour le verre d'appariement : K2, ZK2 (Zeiss APQ), KF3, ZK5 ... donc bon, j'ose pas trop mettre ça en ligne : voir ce sujet sur CN

https://www.cloudynights.com/topic/824425-takahashi-fc-100-from-zen-ugh/page-8

Pour la TOA, j'ai un design mais c'est un corrigé de celui de Vladimir Sacek (qui est faux ? ou volontairement imprécis comme un bon paquet de ce qu'il publie sur ce qui n'est pas officiel)

Je reverrais ça plus tard (FS-128 et TOA), je dois compiler un peu plus d'informations fiables.

Edited by lyl
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J'avais un FC100DL et un TSA120, que j'ai comparé pendant un moment. J'ai vu le FC100DL sans hésiter et j'ai gardé le TSA120.
aujourd’hui, je ne peux utiliser que des lunettes courtes. Mais le TSA120 était nettement supérieur en termes de résolution et de qualité visuelle.

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mon TSA120, maintenant en vente car je fais très peu d'observations, est le télescope qui m'a le mieux montré les planètes. Aujourd'hui, il n'est surpassé que par le VMC260 en termes de résolution de lumière et de couleur.
J'ai comparé le TSA120 avec des APO de très haute qualité de différentes marques, du 4" au 6" et, outre le plus grand pouvoir de résolution du 6", j'ai toujours préféré l'image takahashi du TSA120, je l'ai préféré avant tout parce qu'il en était un. du plus compact et puissant 5"

mon TSa120 est désormais en vente en version OTA, car il n'est pas utilisé pour des raisons personnelles.

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Merci Myriam pour tes explications.

Je n'avais pas saisi à quel point ces combinaisons de verres concernant ces modèles mythiques étaient des secrets bien gardés!!

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J'ai reçu hier d @Elpancho un graphe utile sur la FC100-1000

Dans les années 1970, les logiciels de ray-tracing venaient juste d'être créé, la conception habituelle était algébrique, basée sur les indices et les dispersions, pour déterminer les courbures. On sait définir les points focaux au centre optique et à un angle déterminé mais on ne faisait pas les 30 calculs nécessaires pour dessiner une courbe. L'aberration sphérique était approximée (en approximation de Gauss pour les sinus et cosinus)

L'intérêt était donc de choisir des références comme ci-dessous et de les contrôler sur les objectifs prototypes.

Ceci permet une reproductibilité car les recettes de verres sont très précises à 1/10 000 près pour les indices.

On utilisait probablement un masque central ou un diaphragme pour vérifier les points de concordance.

image.png.3bad1485e77ef450c5c4c18e8ef7ea87.pngimage.png.44e3ae0145f72ea84355c9d9aac98ed2.png.800736fbc947200cdba02be0d53e402d.png

La réalité est légèrement différente comme la courbure de l'aberration sphérique de la raie D qui n'est pas représentée dans le graphe de conception.

Edited by lyl
réorganisation disposition graphique
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TOA-130, autofocus Atmos pour le visuel.

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Il y a 8 heures, lyl a dit :

J'ai reçu hier d @Elpancho un graphe utile sur la FC100-1000

Dans les années 1970, les logiciels de ray-tracing venaient juste d'être créé, la conception habituelle était algébrique, basée sur les indices et les dispersions, pour déterminer les courbures. On sait définir les points focaux au centre optique et à un angle déterminé mais on ne faisait pas les 30 calculs nécessaires pour dessiner une courbe. L'aberration sphérique était approximée (en approximation de Gauss pour les sinus et cosinus)

L'intérêt était donc de choisir des références comme ci-dessous et de les contrôler sur les objectifs prototypes.

Ceci permet une reproductibilité car les recettes de verres sont très précises à 1/10 000 près pour les indices.

On utilisait probablement un masque central ou un diaphragme pour vérifier les points de concordance.

image.png.3bad1485e77ef450c5c4c18e8ef7ea87.pngimage.png.44e3ae0145f72ea84355c9d9aac98ed2.png.800736fbc947200cdba02be0d53e402d.png

La réalité est légèrement différente comme la courbure de l'aberration sphérique de la raie D qui n'est pas représentée dans le graphe de conception.

 

 

Bonjour @lyl

Comment fais-tu pour en savoir autant en optique? Tu travailles dans le domaine ? :)

Je suis impressionné!

 

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il y a 53 minutes, JD a dit :

Tiens j'ai vu que Taka avait fait une TSA 120 avec un PO Feather touch Starlight Instrument.

Une belle idée je trouve.

 

https://www.optique-unterlinden.com/tsa-120-ota-tube-seul-au-coulant-508-avec-feather-touch-c2x30338985

 

 

C'est marrant dans la description il parle d'un triplet fluorite alors que c'est ED normalement. C'est une erreur?

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Le 11/01/2024 à 17:54, Apollo11 a dit :

C'est marrant dans la description il parle d'un triplet fluorite alors que c'est ED normalement. C'est une erreur?

Je ne compte plus les approximations et les mensonges des revendeurs et/ou des fabricants, tout ça juste pour faire passer un mot clef commercial.

La publicité mensongère est punie par la loi, dans une certaine mesure.

 

Code de la consommation : Article L121-2

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J'ai provoqué une réaction de SkyWatcher USA récemment à propos de la documentation de la série Evostar qui mentionne l'utilisation contestée du verre Schott N-BK7 dans la gamme ED doublet.

 

Ce n'est pas la première fois que des concepteurs en optique font remarquer que c'est impossible et incohérent quant aux mesures publiées par des testeurs reconnus.

Il s'agit de mesure faite par interférométrie comme également des mesures des positions focales sur quelques longueurs d'onde clefs pour la mesure du RC index. Cela permet de classifier l'instrument avec les normes de qualité sur les achromats et les apochromats.

 

SkyWatcher USA s'est senti obligé de réagir et a donné quelques précisions mais n'a pas nié ni indiqué le verre Schott utilisé quand présence de sticker Schott est présent.

 

C'est déjà un grand progrès que de les avoir obligé à répondre, à voir si les informations des documentations en ligne vont changer.

 

De les voir mentionner le verre réel qui est N-LAF34 quand le sticker Schott est présent : c'est un voeu pieux.

Cela ne baisse en rien les qualités optiques de la série Evostar dont je comprends que SkyWatcher/Synta ait voulu protéger cet excellente conception pendant des années. Ça ne nuira pas à leur vente.

 

-----------------

 

Pour revenir à l'affirmation sur le site cité, je fais quand même remarque que l'utilisation de la fluorite par rapport à un verre SD (tranche haut de gamme des verres ED) implique des performances nettement différentes.

Le diagramme PgF indique cette nette différence physique et cela implique ensuite des performances optiques.

La fluorite est plus facilement compatible avec d'autres verres que ceux adaptés au S-FPL53 pour les doublets. En particulier avec les anciens verres KurzFlint / sonderglass et à l'oxyde de lanthane, les performances obtenues sont un cran au-dessus en terme de qualité optique (aberrations)

image.png.578f81d33c499165c7a48ab79f8370fd.png

 

Pour les triplets, c'est beaucoup moins prononcés, et la différence est quasi-nulle sauf si l'on désire maximiser le contraste en triplet huilés (comme chez TEC), je ne rentre pas dans les détails.

 

Il serait avisé que cette information débile, qui ne vient même pas du constructeur soit retirée du message commercial.

Edited by lyl
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Le 11/01/2024 à 16:23, lyl a dit :

TOA-130, autofocus Atmos pour le visuel.

Merci Myriam. Quelle bible des lunettes tu es! :)

C'est vraiment la vraie courbe de la TOA, pas un modèle?

Hallucinante cette lunette, le Strehl est au mini à 85% et sa courbe remonte dans l'UV, là où les autres que tu as présentées s'écroulent...

Sa réputation n'est vraiment pas usurpée avec une telle correction sur tout le spectre !!

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Il y a 12 heures, Simon Fabre a dit :

C'est vraiment la vraie courbe de la TOA, pas un modèle?

La courbe varie suivant la position du focus.

Ci-dessous un graphe indiquant, par couleur, la position du point focal suivant la distance au centre optique (% entre centre et bord des lentilles). Celui sur fond noir indique de façon synthétique cette position uniquement sur le centre optique, c'est très resserré.

Je vais ensuite ajouter un graphe favorable au bleu qui était faible auparavant.

image.png.9786a7a004e52d50810ed49ef92d8b98.pngimage.png.f61f69f93391f5c5c52dd388a85d458a.png

En visuel planétaire, le focus est souvent entre 573 (Y) et 589nm (raie d/D, pic de discrimination couleur), en lunaire sur 555nm (pic de sensibilité photopique, contraste N&B) et en champ profond sur 510nm (pic de sensibilité des bâtonnets, vision scotopique).

En photo, les capteurs G ont le pic vers 520-525nm. La TOA permet de satisfaire tous les besoins et est super-apo. (contrôle sur la raie h 404.7nm)

 

image.png.d25a7b9d52f0c7ca4f78e4a6e942fd53.png

De plus je n'ai pas les mêmes résultats suivant les logiciels de raytracing, donc pas de panique ce n'est qu'indicatif.

 

Petit rappel optique : chromatisme et aberration sphérique

 

 


La dispersion chromatique

prisme.jpg.92bc1e10f6bae9b3adc986a029336a60.jpg

 

Les différents verres optiques, l'intensité de la dispersion est différente. Ernst Abbe crée un indicateur très utile dans les calculs, on l'appellera le nombre d'Abbe en sa mémoire, il est noté v (lettre nu en grec) suffixé par son point de mesure, initialement la raie D du sodium puis de façon moderne la raie d (ou aussi D3) de l'hélium, presque identique.

n représente l'indice de réfraction, suffixé par la couleur de mesure.

F~486.1nm, C~656.3nm, d~587.56nm

image.png.ef4851f71035df0763fc7f4c31d474f1.png
Le verre est classé crown si vd >50

Pour le verre ED, c'est un peu plus complexe, Vd ~>75 et il faut aussi que la dispersion Pg'F et PFe soit particulière, égale ou plus faible que celle de la fluorite.
dispersion.jpg.1b44504c48e3e732161b3093947fa283.jpg

 

L'idée de l'achromatisme et le spectre secondaire.

L'idée est venue de ce phénomène : la recombinaison en lumière blanche.

65a39cfa6024b_recombinationofcolours.jpg.c6450c96677e862883f5e0a8e218c790.jpg

=> Deux prismes de même matériau peuvent recombiner la lumière.

Intéressant mais on a pas un objectif qui fait converger en un point, donc on ne peut pas grossir avec le rapport des focales objectif/oculaire.

 L'idée est donc d'associer une lentille convergente avec une lentille divergente plus faible mais qui compensera la dispersion de la première lentille.

Le résidu s'appelle le spectre secondaire et on définit son intensité avec le RC index : résidu chromatique


Par l'expérience et la facilité de mise en œuvre on choisit deux couleurs extrêmes pour les faire coïncider sur le plan focal.

En effet l'association de la lentille convergente et de la lentille convergente va résulter dans la création d'une couleur de repliement (pas très loin du vert e~=546nm) et de deux demi-spectres (supérieur & inférieur à cette longueur d'onde) qui auront leur point focal à une autre position, en général plus loin que le point de repliement. L'achromat est né au 17eme siècle.

 

Un RC index de 2.4 correspond au critère de Conrady. => Acuité préservée pour un doublet à 2mm de pupille de sortie. (2mm : préservation de la luminosité en observation terrestre).

En astronomie, on monte les grossissements à 0.7mm de pupille de sortie (parfois 0.5mm ou 2D), la préservation de l'acuité des couleurs nécessite une meilleure correction pour éviter la fatigue oculaire.

Le critère apo sur le RC index est un critère de préservation des couleurs, pas un critère de préservation d'acuité, et attention, ce n'est pas linéaire avec la diminution de la pupille de sortie (montée en grossissement).

On considère que semi-apo et une correction améliorée sur la partie g'F suffit (Astro-Spézial)

65a3a7b16b7a9_RC-index-2017-10-0902-10-10.png.19bc02cf5332f29ef211d3aeba4a7cc0.png

 

Dans ces proportions empiriques : 123/193 sur la correction g'F (64% de celle de BK7-F2) et 37/64 sur FC (RC ~1.4), la correction visuelle est suffisante pour monter dans les grossissements du critère d'Arnulf et Fabry. (1.4D à 2D)

chromatic_aberation_AS_vs_E.jpg.3cfd20641bc0d1f3cb4a3edd7f6fba0b.jpg

 

=> La Skywatcher 100ED satisfait à ces exigences. La 120ED apporte un surcroit de luminosité et malgré un respect moindre, fonctionne de façon excellente. (bon compromis avec la turbulence qui limite les performances fréquemment dés 80mm de diamètre)


L'aberration sphérique

Pour une même couleur, le point focal diffère suivant l'endroit ou il traverse une lentille.

aberration-spherique.JPG.bab2c8db060006ae10fb4f4aaeb3ca9a.JPG

 

Sur la plupart des achromats, une des couleurs, qui n'est pas forcément la couleur de repliement du spectre secondaire a une aberration sphérique minimale. On la situe entre la raie e et la raie D pour le visuel, elle est fortement dépendante de l'utilisation ou non d'un renvoi coudé à prisme et du type des oculaires qui seront utilisés. (avec ou sans barlow). A f/D moyen/court, cela impacte le piqué maximum de l'instrument. Zeiss est connu pour utiliser des grands prismes BAK4 est de compenser en réglant l'aberration sphérique dans le vert.
AbSpherique.jpg.6ce1cabdb1d265d7e4e27f75e2660fd7.jpg

 

 

 

Edited by lyl
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Il y a 11 heures, lyl a dit :

En photo, les capteurs G ont le pic vers 520-525nm. La TOA permet de satisfaire tous les besoins et est super-apo. (contrôle sur la raie h 404.7nm)

 

La TOA est sans conteste la meilleure lunette au monde. Mais j'avais cru comprendre, d'après Unterlinden, qu'elle pouvait être un peu capricieuse en termes de réglages car les lentilles se règlent chacune, ce qui complexifie l'ensemble. C'est pour ma part ce qui m'a toujours freiné. Sans cela, j'aurais peut-être franchi le pas d'une TOA 150 plutôt que de la CFF 185.

J'ai un souvenir incroyable quand on avait mis côte à côte la TOA 130 d'un ami et  ma double 130 (LZOS 130/780) F6 équipés en jumelles. J'avais le double de lumière mais il y avait des fins détails en plus dans la TOA... :$

Du coup je rêverais de mettre une TOA 150 à côté de la 185 un jour de planétaire peu turbulent...

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il y a 4 minutes, JD a dit :

d'après Unterlinden, qu'elle pouvait être un peu capricieuse en termes de réglages car les lentilles se règlent chacune

Oui très sensible au dérèglement, cela affecte le piqué.

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Si je ne me trompe pas la FC100 existe en plusieurs déclinaisons mais au final quelles sont les différents modèles et quelles en sont les différences ?

Merci

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