Mercure

2000 milliards fois 1000 milliards?

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Il y a 17 heures, Mercure a dit :

Des chiffres qui n'ont aucun fondement, bien sûr faux

C'est cette affirmation qui est sans fondement.

 

Il y a 16 heures, jackbauer 2 a dit :

Mais d'où vient cette estimation, mystère. De toute façon c'est invérifiable...

Non, pas mystère, ça vient de publications scientifiques accessibles à tous (le plus difficile est de les comprendre, mais ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas que c'est un mystère).

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Le chiffre de 2000 milliards de galaxies dans l'univers (supérieur à Z = 8) se trouve dans la conclusion d'un article de Christopher Concelise de l'université de Nottingham et coll. publié en 2016 que l'on peut trouver en pdf sur arXiv.org (https://arxiv.org/abs/1607.03909).

 

Je ne vous en dirais pas plus car je n'ai guère passé plus de 2000 milliards de nanosecondes à lire l'article...

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il y a une heure, Mystavi a dit :

Je ne vous en dirais pas plus car je n'ai guère passé plus de 2000 milliards de nanosecondes à lire l'article...

 

Sauf erreur de ma part ça fait quand même plus de 33 minutes.

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Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

C'est cette affirmation qui est sans fondement.

Je n'ai trouvé nulle part ces informations, mais je suis tout prêt à corriger le tir si tu peux nous donner les sources auxquelles se référer.

Même si elles sont ardues, difficiles, etc...

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Posted (edited)
Il y a 6 heures, Mystavi a dit :

 

L'article date de 2016.

Depuis il y a JWST qui a donné depuis son lancement il y a 2 ans des images qui sont interprétables et qui ne sont certainement pas la 'photo définitive' mais s'en rapproche.

Aucun calcul fait depuis, à ma connaissance, ne confirme l'estimation de l'article.

Article qui n'a pas non plus fait l'objet de nombreuses citations.

 

 

Edited by Mercure
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Le 06/01/2024 à 15:17, Superfulgur a dit :

nous voyons désormais tous les couchers de soleils de l'univers.

 

Et puis en fait, nous avons un immense pouvoir :

 

“Qui cherche l'infini n'a qu'à fermer les yeux.”

Milan Kundera 

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Le 06/01/2024 à 12:13, Superfulgur a dit :

La seule question qui me hantera jusqu'à ce que je mourirai, c'est : ça va jusqu'où, derrière l'horizon ?

Est-il possible d'avoir un jour la réponse à cette question, sachant que tout ce qui se trouve au-delà de l'horizon cosmologue nous est à jamais inaccessible ?

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il y a 33 minutes, Alain_G a dit :

Est-il possible d'avoir un jour la réponse à cette question, sachant que tout ce qui se trouve au-delà de l'horizon cosmologue nous est à jamais inaccessible ?

 

Il me semble que non, mais prudence, on va dire "je sais pas".

Une chose, en revanche, parait sûre : les progrès de la cosmologie permettront probablement d'être à peu près "sûrs" de ce à quoi ressemble l'Univers derrière l'horizon.

On est déjà quasi sûrs qu'il s'étend très très très très loin, identique, simplement par l'observation de sa courbure à l'intérieur de l'horizon.

Rien que ça donne le tournis, il est probablement, je sais pas, mille milliards de fois plus grand que l'Univers visible, quelque chose comme ça, des fusées viendront confirmer/infirmer.

 

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De fait, à part l'infini, je vois pas beaucoup… Si il ne l' est pas, infini, ça supposerait qu'il y a un "ailleurs", un "dehors"... Ça a l'élégance de répondre à l'éternelle question un peu triviale : « dans quoi s'étend l'univers ? ». Ça résoud pas mal de problèmes, c'est plus simple et moins prise de tête….:P

Voilà, ne me remerciez pas, c'est bien naturel.:)

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Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Rien que ça donne le tournis, il est probablement, je sais pas, mille milliards de fois plus grand que l'Univers visible, quelque chose comme ça, des fusées viendront confirmer/infirmer.

  

Mais envoyer les fusées si loin  ne serait-ce pas les perdre à jamais ! :|

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Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Si il ne l' est pas, infini, ça supposerait qu'il y a un "ailleurs", un "dehors".

Evidemment on est dans les spéculations mais certaines hypothèses ont le mérite d'avoir quelques bases qui font le lien avec ce que nous savons aujourd'hui,  sans pour autant avoir la certitude que c'est la vérité ultime. La matière noire et l'énergie noire ramènent à la plus grande humilité.

Plus concrètement si l'on prend l'inflation éternelle comme étant une possibilité, qui a le mérite si on peut dire de ne pas remettre en cause fondamentalement le modèle standard, il y a des éléments qui en découlent qui même s'ils ne sont pas 'la' réponse au moins permettent une réflexion qui ne s'appuie pas que sur le domaine de l'imagination.

 

 

Edited by Mercure
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Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

On est déjà quasi sûrs qu'il s'étend très très très très loin

Donc on peut être quasi certain qu'il y en a alors une méga chiée + 1000 au cube des galaxies par delà l'horizon...

...à peu de chose près!¬¬

 

Un univers infini doit pouvoir s'étendre à l'infini, non?

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C'est quoi l'infini ?

En mathématiques on nous disait qu'une fonction tend vers l'infini lorsque x tend vers ....

Tendre vers l'infini j'arrive presque à comprendre, mais l'infini tout court ... si j'ose dire ! 

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Bonjour, demandez à Alexa ou encore ChatGPT!  ;- )

 

 

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il y a 55 minutes, Mercure a dit :

Evidemment on est dans les spéculations mais certaines hypothèses ont le mérite d'avoir quelques bases qui font le lien avec ce que nous savons aujourd'hui,  sans pour autant avoir la certitude que c'est la vérité ultime. La matière noire et l'énergie noire ramène à la plus grande humilité.

 

Toutafé !

Je vais me lâcher un peu en citant abondamment quelques auteurs assez légitimes, pardon pour le pavé :|.

 

Le fait que la science produise des théories inachevées doit rendre l’être humain plus humble et donc plus lucide quant à ces théories. C'est bien ce que Popper exprime ainsi : "Ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité".

 

Il ajoute même : "La découverte scientifique est impossible si l’on ne possède pas une foi en des idées spéculatives". C'est bien dans ce cadre qu'Einstein déclare : "Il s'agit d'affirmer la liberté créatrice de l'homme de science par rapport aux faits, aux phénomènes dont il a à rendre compte : aucun chemin logique n'existe entre les "faits" et l'idée théorique à partir de laquelle ils prendront sens; seules l'intuition, l'imagination mathématique sont susceptibles de créer, par un miracle que nous ne pouvons toujours comprendre, une construction conceptuelle qui traduise la vérité objective du monde et nous permette de comprendre ce que nous observons".

Pour autant, afin d'assurer la démarche scientifique, ces spéculations, ces constructions conceptuelles se doivent de passer ensuite sous les fourches caudines de l'approche objective et critique. Et c'est bien ce qui permet d'éviter d'emprunter trop longtemps de fausses pistes (qu'il n'est toutefois pas inutile d'explorer), et de se garder des illusions et/ou des impostures manifestes.

 

Dans ce cadre, la Cosmologie "Science de l’Univers" est tributaire d’un nombre énorme d’observations de toute nature sur presque tous les objets astrophysiques et, avec ces observations, du substrat théorique sous-jacent. Par le fait même, elle est essentiellement multidisciplinaire et réclame beaucoup de moyens humains. L'autre raison à son lent développement relatif c'est entre autres sa dépendance étroite des procédés technologiques de grands instruments (grands accélérateurs de particules, grands ordinateurs, grands télescopes, moyens spatiaux, etc.) à une époque donnée. 

 

Popper écrit : "La découverte scientifique est impossible si l’on ne possède pas une foi en des idées spéculatives". Dans ce cadre, non seulement la métaphysique est sensée et utile mais elle est également nécessaire à la science. Pour Popper, il ne s’agit jamais de démarquer la science afin de "dépasser" ou exclure la métaphysique. Il faut certes un critère de démarcation et il y a une différence entre science et non-science, mais la métaphysique n’est pas du non-sens menant à "l'inchoatif de l'ineffable" cher au Grand Maître A. B. ¬¬.

 

Dans "La connaissance objective", Popper écrit : "Ce que nous sommes capables de déterminer, c’est, au mieux, la fausseté de nos théories". Il qualifie sa méthode de "méthode critique" car il s’agit d’une "méthode d’essai et d’élimination des erreurs qui consiste à proposer des théories et à les soumettre aux tests les plus rigoureux que nous puissions concevoir". Tout peut trouver un sens et une place chez Popper car une assertion qui ne peut être soumise à des tests en raison de sa forme logique peut, dans les meilleurs cas -je cite "jouer dans la science le rôle d’un stimulus : elle peut suggérer un problème".

 

Ainsi, pour Popper, n’y a-t-il rien d’absolu dans la base empirique de la science objective :

"Toutes nos théories restent des suppositions, des conjectures, des hypothèses". Ce qui est au centre, pour Popper, c’est le progrès de la science et non son fondement, "La vérité joue le rôle d’une idée régulatrice. Nous testons pour la vérité, en éliminant la fausseté".

Il écrit plus loin :"L’idée de vérité est donc absolutiste mais il est impossible de prétendre à une certitude absolue : nous sommes des chercheurs de vérité mais nous n’en sommes pas les détenteurs".

 

Renée Bouveresse, philosophe et grande spécialiste de la pensée de Popper, poursuit ainsi dans  "Karl Popper ou le rationalisme critique" : "Popper prend ainsi acte, avec d’autres, de la faillibilité des sciences empiriques qu’avait longtemps masqué le succès indiscuté de la théorie newtonienne parée des prestiges de la certitude, mais que la révolution einsteinienne a mis en évidence…".

 

Dans tous les cas, Popper a apporté à la philosophie des sciences une originalité dans laquelle l’erreur a sa légitimité et son rôle à jouer. Le scientifique a le droit de se tromper, car en se trompant il s’intègre encore dans le processus de la découverte scientifique. Au-delà Popper donne une vision réaliste de l’être humain : il y a toujours une perfectibilité possible de nos théories, comme il y a  donc toujours une perfectibilité possible de l’être humain. Plus l’humanité avance dans les siècles et plus nos connaissances se perfectionnent et se rapprochent de la vérité. L’épistémologie poppérienne dépasse la science proprement dite puisqu’elle nous invite à une réflexion sur l’être humain.

 

Lorsque nos connaissances s'enrichissent, elles ont un prix. Le prix à payer est qu'elles conduisent généralement à nous poser une foison de nouvelles questions. À la fin d'un épisode d'"Entre Terre et Ciel" avec un dénommé Prunier (ou Burnier, ch’ai pu..) cette quête de la Vérité était mise en perspective et traduite magnifiquement par J.P Luminet. Je vais donc le citer ici pour environ la soixante quinzièmes fois -_-.. mais tant pis, je n’ai jamais rien entendu de plus intelligent et de plus pertinent sur le sujet :

"L'océan de la connaissance aura toujours un horizon, et l'horizon s'élargit à mesure que nos connaissances s'agrandissent. On ouvre constamment de nouvelles portes, et l'océan de l'inconnu reste toujours aussi vaste"

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Il y a 7 heures, Kaptain a dit :

De fait, à part l'infini, je vois pas beaucoup… Si il ne l' est pas, infini, ça supposerait qu'il y a un "ailleurs", un "dehors"... Ça a l'élégance de répondre à l'éternelle question un peu triviale : « dans quoi s'étend l'univers ? ».

 

L'univers, c'est tout. Si l'univers s'étendait dans quelque chose, c'est ce quelque chose qui serait l'univers. Et c'est bien le cas, d'ailleurs, sauf que c'est ce quelque chose qui est en expansion.

 

Attention de ne pas confondre la matières (les galaxies qui sont de plus en plus distantes les unes des autres) et l'espace. C'est l'espace qui est en expansion (à cause de quoi les distances entre galaxies augmentent). C'est quoi l'expansion de l'espace ? Si on prend deux points dans l'espace immobiles l'un par rapport à l'autre (dans le sens où aucun n'attire l'autre), eh bien leur distance augmente. C'est ça, être en expansion. Donc ça n'a pas de sens de dire que l'espace s'étend dans quelque chose. Ce que tu appelles une question triviale est une question qui n'a aucun sens (dans le cadre du modèle dit « du big bang »).

 

De plus, un univers fini ne suppose pas qu'il y ait un dehors. S'il y avait un dehors, il serait un constituant de l'univers.

Edited by Bruno-
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il y a une heure, Alain 31 a dit :

C'est quoi l'infini ?

En mathématiques on nous disait qu'une fonction tend vers l'infini lorsque x tend vers ....

Tendre vers l'infini j'arrive presque à comprendre, mais l'infini tout court ... si j'ose dire !

 

Quand on dit que l'univers est infini, le mot « infini » n'est pas celui du langage courant. Ça signifie que dans le modèle mathématique qui décrit l'univers, les distances ne sont pas bornées. (C'est comme pour la fonction qui tend vers l'infini : quelle que soit la valeur choisie, aussi grande soit-elle, on trouvera toujours une valeur encore plus grande que la fonction  dépassera définitivement − elle n'est pas bornée, il n'existe pas de maximum.)

 

Dans un univers fini, par contre, les distances sont bornées. Il existe une borne supérieure. Mais ça ne signifie pas qu'il y a un bord. On peut parcourir cet univers en ligne droite sans jamais s'arrêter, mais nécessairement on finira par se rapprocher de notre point de départ (quand on aura dépassé la borne supérieure). Pourtant on a toujours voyagé en ligne droite. Mais un tel univers a un espace courbe (n'essayez pas de vous représenter un espace courbe, si vous croyez y être arrivé je pense que vous n'avez pas compris).

Edited by Bruno-
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Bonjour, la crédibilité de Karl Propper est plus que questionable?

 

"Popper was criticized about his prescriptive approach to science and the focus on the logic of falsifiability. His theory was opposed to Thomas Kuhn's socio-historical approach developed in "The Structure of Scientific Revolutions", (T. S.Jan 24, 2019" Google U.S.

 

C'est plutôt de la sérieuse fumé.

 

 

 

 

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

nous sommes des chercheurs de vérité mais nous n’en sommes pas les détenteurs".

 

Juste ça et rien d'autre que ça.:)

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Il y a 1 heure, VNA1 a dit :

Bonjour, la crédibilité de Karl Propper est plus que questionable?

 

Il y a 1 heure, VNA1 a dit :

C'est plutôt de la sérieuse fumé.

 

65a057824abb9_Anesthsiste18942.jpg.97623abcbb460ecfd5152fed9abb2015.jpg

 

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Il y a 14 heures, Superfulgur a dit :

Une chose, en revanche, parait sûre : les progrès de la cosmologie permettront probablement d'être à peu près "sûrs" de ce à quoi ressemble l'Univers derrière l'horizon.

 

La dernière grande avancée date de 1998 avec la surprise de l'expansion accélérée de l'univers. Mais c'est plus un mystère qu'une piste pour comprendre l'architecture ou l'origine du cosmos. Le CERN, Webb, Euclid, l'ELT n'amèneront probablement rien de révolutionnaire...

Il faudra sans doute attendre 2027 et le lancement par les japonais de LiteBird, le successeur de Planck. S'il découvre les modes B dans le rayonnement fossile (s'ils existent), ce serait la preuve attendue par les théoriciens de l'Inflation. Et c'est la porte ouverte aux univers multiples : plus de limites !

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Il y a 4 heures, jackbauer 2 a dit :

Le CERN, Webb, Euclid, l'ELT n'amèneront probablement rien de révolutionnaire...

 

D'autant qu'en dessous du temps de Planck 10^-43 secondes, notre ticket "lois de la physique" n'est paraît-il plus valable… :/

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Il y a 12 heures, vaufrègesI3 a dit :

 

65a057824abb9_Anesthsiste18942.jpg.97623abcbb460ecfd5152fed9abb2015.jpg

 

je ne savais pas que la mère Denis battait le linge avec un merlin

c'est bien vrai cela !

(il faut être un boomer pour comprendre )

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Le 12/01/2024 à 10:14, MARCOPOLE a dit :

e ne savais pas que la mère Denis battait le linge avec un merlin

visiblement avec cette petite croix sur son bonnet, c'est une infirmière, qui devait avec son merlin, remettre en place un genou déboîté ou prodiguer des soins délicats

ce n'est pas merlin l'enchanteur !

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Vous savez qu'elle a divorcé 6 mois avant sa mort  ?  non ? :(

Elle a dit à son mari :  ( tu s'ras jamais une vedette  ) !!!!    xD

 

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