Franck_77

Question échantillonnage ?

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Salut à tous,

 

je profite de cette période météorologique inactive prolongée pour me replonger dans mes cours de primaire. Mais là je sèche pour mon Mak 180 que je veux utiliser avec Barlow, histoire de grossir un peu la surface lunaire ou les planètes.

Il y a sur le net des sources d'infos. J'ai lu sur certaines que la formule d'échantillonnage se calculait ainsi : Echantillonnage = 206 X Taille de pixel / Focale

Avec un échantillonnage idéal  en planétaire = pouvoir séparateur de l'instrument /2

Ce qui donne avec mon Mak 180 F2700 (PS/2 = 0.33) avec une barlow X 2, une taille de pixel = 0.33 X5400 /206 = 8.6µ ?

 

Donc, les cams planétaires tournant autour de 3µ, je dois oublier la barlow avec le Mak 180 ?

Merci de vos lumières...

Franck

 

PS : J'ai une solution théorique avec barlow X3 mais avec mon 305/1200 et la cam ASI 224 MC avec des pixels de 3.7µ (idéal à 3.49µ avec le 300 barlow X3), ça devrait passer ?

 

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Salut Franck,

 

Je me plante peut-être de mon côté mais voici ce que je trouve de mon côté.

Pour ton Mak 180, la résolution théorique est de 0,67". Donc, c'est bien 0,33".

 

Ta caméra ASI 224 MC, c'est 3,75 µm donc la formule générique pour cette caméra est F= 772,5/E.

Mais dans la pratique, compte-plutôt sur l'illumination conseillée d'au-moins un facteur 3 donc E = 0,22.

Cela donne F = 3511 mm pour y être (ratio de 1,3x sur la focale primaire).

 

La focale primaire de 2700 suffit si tu décides de te limiter à illuminer sur un tout petit peu plus d'un facteur 2 (2,3) (F = 2340mm pour E = 0,33).

Maintenant, comme sur-échantillonner n'est jamais réellement un problème, tu peux toujours utiliser ta barlow 2x existante mais çà sera très fort.

 

Donc en finalité, c'est plutôt sur une barlow 1,5x (F = 4050) qu'il faudrait réfléchir pour ton mak 180 pour arriver à ménager l'ensemble et t'en tenir à un facteur optimal, en poussant un peu moins fort (facteur 5,2).

 

En espérant ne pas avoir écrit des conneries...

 

Edited by A-FIOCRET
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Il y a 1 heure, Jean-Marc_M a dit :

Salut Franck,

Un lien qui pourrait t'intéresser (en plus ça cause du Mak à F/D 15) : https://www.pierro-astro.com/faq/229-quelle-focale-en-imagerie-planetaire#:~:text=Le rapport F%2FD "mini,de la caméra en micron.

Bonne lecture !

 

Merci pour le lien Jean-Marc. Sans entrer dans les formules d'échantillonnage, ceci valide la Barlow 1,5x pour Franck au niveau du rapport F/D. Avec la Barlow 2x, il entre dans l'extrême et avec la focale primaire, il est en dessous. 

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Il y a 8 heures, Franck_77 a dit :

Donc, les cams planétaires tournant autour de 3µ, je dois oublier la barlow avec le Mak 180 ?

Tu peux monter à f/20 sans aucun problème. L/15 c'est viable aussi, mais c'est plutôt la limite basse pour des pixels de 2,9µm.

Sur le Mak le bon compromis c'est une Barlow 1,3x à 1,5x avec des pixels de 3,65µm
La règle que tu prends simplifie trop la question, et elle te donne un minimum. 

Tu peux retenir la formule E=L(nm)/10D(mm)

 

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Bon ben merci beaucoup à tous,

donc barlow environ 1.5 (mais pas plus) pour le Mak 180 ;)

Il y a 21 heures, A-FIOCRET a dit :

En espérant ne pas avoir écrit des conneries...

Ben non, visiblement xD !

Je comprends mieux ma "bouillie" lunaire au X2... 

Il y a 18 heures, Jean-Marc_M a dit :

Un lien qui pourrait t'intéresser (en plus ça cause du Mak à F/D 15)

Oui effectivement, ça donne à 4.28 pour le Mak180...:(

Il y a 15 heures, jldauvergne a dit :

Tu peux retenir la formule E=L(nm)/10D(mm)

Oui, je retiens de ce que tu dis est que mon N 305/1200 avec barlow X 3 et cam à 3.7µ (genre la 224MC) peut faire le job, non ? (ça en ferait un super C11 et un mini C14 ^_^)

Sinon, j'ai aussi compris qu'une bonne monochrome fait aussi le job, de toutes façons la Lune c'est N&B :D

 

Merci à tous pour vos réponses,

Franck

 

Edited by Franck_77

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Il y a 6 heures, Franck_77 a dit :

Sinon, j'ai aussi compris qu'une bonne monochrome fait aussi le job, de toutes façons la Lune c'est N&B :D

Oui pour le bon job de la mono mais pour la couleur j'en suis pas si sûr ;)

A gauche c'est une caméra couleur et à droite c'est une mono + filtres RVB.

image.png.ae426ce884d381478d4b6ceaa1f0ba1f.png  image.png.5cd6ac965ea39681e32db98a996dd5b8.png

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Il y a 7 heures, Franck_77 a dit :

Oui, je retiens de ce que tu dis est que mon N 305/1200 avec barlow X 3 et cam à 3.7µ (genre la 224MC) peut faire le job, non ? (ça en ferait un super C11 et un mini C14 ^_^)

Ben fais les calculs :) Ce n'est pas du 3x qu'il faut.  Si tu mets du tirage un peu sur la barlow par contre, tu sera bien. J'observe avec 6m de focale et avec des pixels plus petits que ça. Je suis suréchantillonné, c'est sûr. Mais entre 3600 mm et 6000 mm il y a un gouffre.

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Je complète juste en imagerie lunaire.

J'utilise actuellement un C9XLT, j'ai eu un C11XLT avant mais mon constat est le même, les résultats sont meilleurs sans barlow à condition d'être proche du bon échantillonnage. Sans barlow il n'est pas nécessaire de monter le gain trop fort pour compenser la perte de luminosité, l'image finale est moins bruitée. Il est alors facilement possible d'être à la cadence de capture max de la caméra (fps) et à gain faible.

Le F/D aux alentours de 5 x taille pixels va effectivement pas mal pour ce type d'images et avec mon C9 (ou ex C11) à F/D théorique de 10, je trouve que c'est une 178MM aux pixels de 2.4µm qui me donne les meilleurs résultats. Elle demanderait un F/D de 12 (5 x 2.4) et donc une barlow de x1.2 mais la focale d'un SC varie selon la position du primaire (clic et reclic). Ca doit bien être pareil pour un Mak..

J'ai comparé avec une 290MM (2.9µm) + barlow x1.5, j'ai toujours trouvé le résultat moins bon que la 178MM au foyer. La caméra entre peut être en jeu, je n'en sais rien mais la 178 n'est pas de toute première jeunesse.

 

Un autre accessoire que j'aime bien en lunaire c'est le réducteur x0.5 à visser directement sur le nez de la caméra planétaire. Ca permet de faire des mosaïques facilement mais c'est aussi bien utile les soir ou le seeing est un peu chahuté. Là tu ne cherches plus la résolution max de ton setup mais tu peux sauver une soirée. Cette mosaïque doit être en 2 ou 4 tuiles (sais plus trop..) au C9XLT + réducteur x0.5 + 178MM.

image.png.7a31208d2e689327243c809ff4c35202.png

 

Bref, avec ton Mak 180/2700 et en lunaire, je te conseillerai plutôt de tester une caméra qui a des pixels de 3µm ou moins que d'utiliser une barlow.

Garde aussi ta 224MC, il y a plein de zones et de cratères pour jouer avec les couleurs de la Lune, et ça change un peu..

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Le 08/02/2024 à 09:04, Jean-Marc_M a dit :

mais la focale d'un SC varie selon la position du primaire (clic et reclic). Ca doit bien être pareil pour un Mak..

Salut Jean-Marc,

Tu parles du shifting ?

Sinon au Mak au foyer avec la 662 (2.9 µ), j'avais pris ça : C'était pas mal xD, je voulais juste grossir un peu, donc je peux mais à max1.5 fois. J'ai une barlow X2 en 2", si je dévisse l'optique du support et la visse directement à la cam, je dois être en 1.5 X ? (moins la bague adaptatrice :S). 

Le 08/02/2024 à 09:04, Jean-Marc_M a dit :

je te conseillerai plutôt de tester une caméra qui a des pixels de 3µm ou moins que d'utiliser une barlow.

J'ai 2 cams en 2.9 µ (la 290 et 662, je n'ai pas la 224 mais je pense que vais la prendre pour le 300) C'est juste pour essayer des solutions grossissantes xD, je suis gourmand de la surface lunaire...

Lune_vallée_des_Alpes.jpg

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Le 08/02/2024 à 08:54, jldauvergne a dit :

Ben fais les calculs

J'ai la flemme, que veux tu dire ?

 

Le 08/02/2024 à 08:54, jldauvergne a dit :

Ce n'est pas du 3x qu'il faut

Oui ? Donc ?

Le 08/02/2024 à 08:54, jldauvergne a dit :

Si tu mets du tirage un peu sur la barlow par contre, tu sera bien. J'observe avec 6m de focale et avec des pixels plus petits que ça. Je suis suréchantillonné, c'est sûr. Mais entre 3600 mm et 6000 mm il y a un gouffre

Oui encore ? Que veux-tu dire ? Je veux faire avec 3600 mm et tu me parles de 6000 mm ? Ce n'est pas le même monde c'est sûr ! Donc avec des pixels plus petits que 3.7µ ?

Mais merci pour tes conseils ;)

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Il y a 10 heures, Franck_77 a dit :

Tu parles du shifting ?

Salut Franck !

Non-non, pas le shifting (basculement du primaire avec l'action de la vis de MAP) mais la variation de focale avec le déplacement du miroir primaire. C'est expliqué sur le site en lien pour un Schmidt Cassegrain mais pour moi c'est pareil pour un Mak : Quand le primaire se rapproche du secondaire, le foyer sort plus loin et donc la focale est allongée. Sur un SC ce n'est pas anecdotique comme variation et ça se fait au détriment d'aberrations dans le rouge ou dans le bleu. Pour les SC Celestron, il y a d'ailleurs une distance optimale entre le capteur et l'arrière du tube. Conséquence pour un SC et certainement pour un Mak, les calculs de puissance de barlows à deux chiffres après la virgule sont à prendre avec des grosses pincettes :)

 

image.png.e412ca8312785d8874c13e97bb7881af.png

 

image.png.65859dca5300565ec72baeb389471c63.png

 

Il y a 10 heures, Franck_77 a dit :

si je dévisse l'optique du support et la visse directement à la cam, je dois être en 1.5 X ?

Ca augmente avec le tirage, je ne sais pas ce que ça donne dans l'autre sens.. Les abaques ne le montrent pas, ça commence toujours au nominal, exemple :

image.png.3c5ab757a66036d4b6921dd22bc63a18.png

 

Il y a 10 heures, Franck_77 a dit :

J'ai 2 cams en 2.9 µ

Et bé ça va pas mal visiblement, elle est très chouette ton image ! Pour la Lune et en mono tu peux voir déjà ce que ça donne en reculant un peu ta caméra, ça allongera un peu la focale gratuitement !

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Il y a 11 heures, Franck_77 a dit :

Sinon au Mak au foyer avec la 662 (2.9 µ), j'avais pris ça : C'était pas mal xD, je voulais juste grossir un peu, donc je peux mais à max1.5 fois. J'ai une barlow X2 en 2", si je dévisse l'optique du support et la visse directement à la cam, je dois être en 1.5 X ? (moins la bague adaptatrice :S). 

Comme l'a indiqué @Jean-Marc_M, tu n'as pas forcément la focale "théorique" trouvée par le calcul, en réalité. Et il faut tenir compte du train optique en plus...

Tu peux calculer la focale résultante, avec ton montage (bague, caméra, etc...) au foyer puis avec une barlow. Cela te donne une base réelle de ta focale.

Il y a plusieurs manière de faire. Pour ma part, je fais une image d'une étoile double. Je trouve que c'est plus précis que le diamètre d'une planète ou une portion du disque solaire (surtout avec une barlow. Le limbe est moins arrondi donc le calcul du diamètre est moins précis). L'écart entre les 2 étoiles est connu. Avec les formules, tu détermines la focale résultante de ta configuration.

Lorsque j'utilise une barlox 1,5x, en réalité, ma Focale résultante est 16% plus élevée que par le calcul : F x 1,5. Normal car le tirage derrière la barlow est inclus.

 

Il y a 10 heures, Franck_77 a dit :

J'ai la flemme, que veux tu dire ?

Avec un tableur, tu rentres les formules de calcul de l’échantillonnage. Puis tu fais varier les paramètres d'entrées (Fr, taille pixels caméra, etc...). C'est simple et très rapide.

J'avais fait cela lorsque j'ai changé de caméra. J'avais choisi la taille des pixels pour avoir PS/2 à PS/2,5 minimum et PS/3 (ou un peu plus) en maxi. 

En mettant sur une ligne différente une caméra avec des pixels différents, et à côté la focale calculée pour avoir PS/3 par exemple, en un coup d’œil, tu as la bonne combinaison ! Et si besoin d'une barlow et laquelle... En tout cas, s'y approcher. ;)    

 

 

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Il y a 16 heures, Jean-Marc_M a dit :

ça allongera un peu la focale gratuitement !

Ouais, pas bête !!! :D

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Le 10/02/2024 à 10:22, Jean-Marc_M a dit :

 

image.png.e412ca8312785d8874c13e97bb7881af.png

 

on le voit bien sur le schéma, reculer le foyer finit par amener une obstruction de la partie externe du faisceau par le baffle primaire (et potentiellement aussi par le baffle secondaire). Baffles qui sont calculé pour un tirage précis. Le résultat :

 

1. on perd en diamètre effectif, donc en résolution et en lumière

 

2. le diamètre du support secondaire ne changeant pas, l'obstruction effective augmente

 

On peut donc partir d'un 200 obstrué à 34% et se retrouver par exemple avec un 170 obstrué à 40%. Dit autrement : si on ne sait pas précisément ce qu'on fait, reculer le foyer juste pour monter en focale peut être une très mauvaise idée :)

 

Facile à expérimenter : vous mettez l'oeil à la sortie de l'instrument et vous reculez la tête petit à petit. Effet wahou garanti xD

 

Edited by Thierry Legault
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Le 10/02/2024 à 10:22, Jean-Marc_M a dit :

Ca augmente avec le tirage, je ne sais pas ce que ça donne dans l'autre sens..

J'avais expérimenté en visuel, je ne peux pas te dire exactement le résultat, mais en réduisant le tirage, ça réduit le grossage xD. J'avais lu quelque part que ma barlow 2" ES, si je dévissais l'optique et la vissais directement sur oculaire ou cam ça donnait 1.5 X ?

Bon, je vais essayer quand même avec la cam et te tiens au courant ;)

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Le 10/02/2024 à 11:14, Sonne a dit :

tu n'as pas forcément la focale "théorique"

J'ai essayé hier soir, seeing vraiment dégeu, mais pas mal avec la 1X1.5...

 

 

 

CapObj_200112_lapl5_ap202.jpg

Edited by Franck_77

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Perso je ne retiens qu'une formule. On peut viser sans soucis un rapport F/D = 7x la taille des pixels (donc pour 2.7 microns, F/D=20) => Sur base de F/D=15, Barlow 1.3X à 1.5X.

Si ton train optique t'amène à plus que F/D=20 (à cause du rapport de grossissement de la Barlow qui augmente si on l'éloigne plus le capteur que la distance prévue) , c'est pas trop grave tant que ça ne pénalise pas trop ta prise de vue. c.-à-d. si tu ne dois pas faire des poses trop longue et diminuer ton nombre d'images/s ou augmenter trop le gain et avoir trop de bruit.

C'est clair que au delà de ce rapport 7x taille des pixels, tu n'auras pas un gain énorme de détails (mais tu pourrais en de très bonnes conditions : Collimation au top, seeing impeccable et caméra Mono dans le bleu). Là c'est Byzance et si tu montes à 8 x ... On ne sait jamais ;-)

En revanche, en dessous d'un rapport F/D = 5x taille pixel, tu vas perdre des détails, sauf si les conditions sont vraiment mauvaises et là, ben tu rentres le matériel et tu retournes à tes traitements ou tu fais du visuel en CP :-D

 

Comme dit plus haut, la règle de l'échantillonnage = 2x le pouvoir séparateur est obsolète. Elle donnait une limite au-delà de laquelle on perdait en qualité d'acquisition car les capteurs étaient moins performant. Maintenant on a des caméras moins bruitées (on peut pousser le gain) et plus sensibles (on peut faire des pauses plus courtes).

 

En résumé = F/D supérieur ou égal à 7x taille des pixels   => à toi de juger si les conditions de prises de vues valent la peine de tirer un peut plus haut ou plus bas.

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il y a une heure, xmeex a dit :

En revanche, en dessous d'un rapport F/D = 5x taille pixel, tu vas perdre des détails

 

Désolé de la ressortir encore une fois, mais ça c'est fait à exactement 4x la taille du photosite (à regarder à 100% bien sûr)

 

http://www.astrophoto.fr/moon_2016august_prodibi.html

 

J'ai aussi celle-là, prise l'été dernier :

 

http://www.astrophoto.fr/moon_2023august_prodibi.html

 

Dit autrement, c'est F/D 15,4 avec des photosites de 3,8 microns, ridicule non ? xD

 

Je veux bien admettre que j'ai perdu du détail, mais va falloir me le démontrer :) En attendant, caméra plus performante ou pas, j'ai gagné en temps de pose et/ou gain, donc en turbu et/ou nombre d'images compositées, et aussi en champ.

 

Edited by Thierry Legault

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il y a une heure, Thierry Legault a dit :

Je veux bien admettre que j'ai perdu du détail, mais va falloir me le démontrer :) En attendant, caméra plus performante ou pas, j'ai gagné en temps de pose et/ou gain, donc en turbu et/ou nombre d'images compositées, et aussi en champ.

Je pense qu'il y a effectivement deux courbes qui se croisent en terme de qualité : 1 montante avec l'échantillonnage, et l'autre descendante avec le temps de pause.
Et que donc le bon équilibre va dépendre de pas mal de paramètres : la qualité de l'optique, la qualité du ciel, la luminosité de l'objet observé, la longueur d'onde, ...

Et, oui, au final, c'est le résultat qui fait foi.

Dans ce que tu montres, je ne pense pas qu'on puisse douter qu'il est au top.

En plus, en lunaire, ça a du sens pour d'autres raison comme tu l'indiques (le champs entre autres). En planétaire, on s'en fout un peu plus.

En revanche, on n'a pas tous l'occasion de faire un test de variation F/D au même moment sur le même objet avec le même matos. Parfois on fait avec ce qu'on a et on "subit" le rapport F/D de notre montage. Dans ce cas, quand s'inquiéter ?
Perso, quand je passe de ma Powermate 2,5x avec résultante F/D = 5x le pixel et ma Televue 3x avec une résultante à 7x, je vois une différence, en mieux pour du 7x.

@Jean-Luc Dauvergne a parfois un rapport au delà de 7 et voit une amélioration en mono ... parfois.

En fait, le message n'était pas tellement de donner une règle, mais plutôt dire, ce n'est pas grave de suréchantillonner, parfois c'est mieux, tant qu'on fait attention à ce que ça ne soit pas pire (belle réponse de Normand 😅).

 

Tout cela dit, il faut avouer que tes survols de la Lune sont époustouflants.

Edited by xmeex

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il y a 14 minutes, xmeex a dit :

En revanche, on n'a pas tous l'occasion de faire un test de variation F/D au même moment sur le même objet avec le même matos.

 

c'est clair que dans de bonnes conditions, on ne va pas s'amuser à faire des essais "pour voir". Mais dans le cas de mes lunes, on peut trouver d'autres images de pas mal de régions faites avec des C14 dans de très bonnes conditions aussi.

 

il y a 14 minutes, xmeex a dit :

ce n'est pas grave de suréchantillonner

 

c'est là où je ne suis pas d'accord. On perd soit en temps de pose (pénalisant côté turbu, c'est une évidence), soit en gain (pénalisant côté nombre d'images compositées : ça c'est facile à expérimenter par des essais dans Autostakkert : en général plus on stacke de brutes, plus on gagne sur le bruit mais plus on perd sur les détails). Et en lunaire, on perd en champ (donc plus de tuiles à combiner pour une mosaïque, donc bien moins de chances d'avoir des tuiles homogènes à l'arrivée). Et pour moi, clairement, la plupart des images lunaires que je vois sur ce forum sont suréchantillonnées et je reste persuadé qu'au contraire, elles y auraient gagné en échantilllonnant moins fort :)

 

Dans les préconisations d'échantillonnage, je pense qu'il faut aussi distinguer les capteurs mono et couleur, il y a une différence significative entre les deux.

 

Edited by Thierry Legault

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il y a 5 minutes, Thierry Legault a dit :

 

c'est clair que dans de bonnes conditions, on ne va pas s'amuser à faire des essais "pour voir". Mais dans le cas de mes lunes, on peut trouver d'autres images de pas mal de régions faites avec des C14 dans de très bonnes conditions aussi.

 

 

c'est là où je ne suis pas d'accord. On perd soit en temps de pose (pénalisant côté turbu), soit en gain (pénalisant côté nombre d'images compositées). Et en lunaire, on perd en champ (donc plus de tuiles à combiner pour une mosaïque, donc bien moins de chances d'avoir des tuiles homogènes à l'arrivée). Et pour moi, clairement, la plupart des images lunaires que je vois sur ce forum sont suréchantillonnées et je reste persuadé qu'au contraire, elles y auraient gagné en échantilllonnant moins fort :)

Cet argument est imparable. Je suis entièrement d'accord en lunaire. Et ça rejoint ce que je dit : pas grave de suréchantillonner sauf si ... Et ton expérience donne des cas où c'est tout à fait justifié.
J'ai un C11, non edge HD. Dans mon cas, je pense que réduire le champs n'est pas nécessairement une mauvaise idée pour la qualité de l'image, mais je suis loin de faire de la mosaïque donc je n'ai pas encore rencontré les soucis d'uniformité. Je suis impatient de refaire du lunaire et tester tout ça.

Merci pour les conseils.

Edited by xmeex

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Le 11/02/2024 à 16:27, Thierry Legault a dit :

 

on le voit bien sur le schéma, reculer le foyer finit par amener une obstruction de la partie externe du faisceau par le baffle primaire (et potentiellement aussi par le baffle secondaire). Baffles qui sont calculé pour un tirage précis. Le résultat :

 

1. on perd en diamètre effectif, donc en résolution et en lumière

 

2. le diamètre du support secondaire ne changeant pas, l'obstruction effective augmente

Oui, mais on perd d'abord en champ de pleine lumière qui devient d'abord riquiqui mais ce n'est pas le problème en planétaire.

Par contre, la correction d’aberration sphérique vaut pour une valeur précise de la distance primaire secondaire, selon la formule optique, c'est plus ou moins sensible (d'après les simulations (de mémoire) , pas trop sur les mak, davantage avec les lames de schmidt).

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il y a 1 minute, crub a dit :

Oui, mais on perd d'abord en champ de pleine lumière qui devient d'abord riquiqui mais ce n'est pas le problème en planétaire.

 

effectivement, après ça dépend de la conception de l'instrument. Je me souviens que sur mes Mewlon 250 et TSC-225, l'obstruction en diamètre arrivait très très vite, au point que certains raccourcissaient le baffle primaire en sciant un petit bout ;)

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