questions

[cathie 0]

es-tu certain de vouloir la réponse ?

[Didier Favre 5]

non, non !

[SBrunier 13]

Didier, elle est rigolotte, ta question...

Cathie, tu dis :

Bon bin tout cela pour dire que la conceptualisation du monde est un tout dont aucune discipline n'a le privilège.

Tatata... Attention, l'astronomie est quand même... une science DURE.

...

Sinon, Jung, je connais M'dame : c'est un opticien, spécialiste de l'interféromètrie, on parle même des franges de Jung. (Pour les initiés, et pour pas m'faire virer du Forum, je vous laisse trouver quel autre terme est souvent associer à Young...)
S
;-))

[Didier Favre 5]

Serge : Elle est rigolote ta réponse !

[cathie 0]

"Tatata... Attention, l'astronomie est quand même... une science DURE."

Ouais M'sieur Serge, c'est bien de ça qu'on cause ! C'est pas l'habit qui fait le moine, c'est pas la couronne qui fait le roi, c'est pas la perf qui fait l'homme, c'est pas la bodruche qui fait le monde... chacun est au centre de l'Univers, et l'Astronome et l'Indien etc... je sais plus où j'ai lu ça

Et tu opposes quoi aux sciences dures, les sciences douces ? ça m'va !

Cathie

[SBrunier 13]

Franchement… La cosmologie me pose un problème : au delà des oripeaux dont elle se pare (z, oméga, lambda, souvent du Grec, comme par hasard…) et au delà, évidemment, de ses réussites opérationnelles indéniables (big bang, 3K, évolution de l’Univers etc, etc) je pense de plus en plus que c’est une activité symbolique, un discours : " Au commencement était le verbe ", comme dirait Saint-Jean. Du coup, la question que tu posais ailleurs, à propos d’Alma (en gros, tu disais, je crois, à quoi ça sert, ce truc) me semble pertinente : dans l’Astronome et l’Indien, il y a quelque chose de fascinant, c’est le discours un peu convenu de David Elbaz sur les progrès astronomiques, du genre " incroyable, cette étoile explose, ou encore, formidable, cette galaxie est à 1 milliard d’années-lumière ". Je me rend compte, mais ca fait plus de vingt ans que je fais de l’astronomie, que tu peux transposer ce discours à n’importe quelle époque, en changeant simplement les chiffres et les concepts. Ce qui me fait revenir à ma marotte : quel progrès heuristique y a t-il entre le cosmos d’Aristote et celui d’Einstein ? Le ciel d’Einstein a été " désenchanté " certes, mais remplacé par de nouveaux mythes (le zéro et l’infini en acte, par exemple). On s’est souvent posé ces dernières années, la question du silence des philosophes contemporains par rapport aux progrès fabuleux de la cosmologie, en s’étonnant que ce soient les astrophysiciens qui fassent désormais de la philosophie. Je crois que l’on s’est trompé : les philosophes étaient sages : ils ne disaient rien parce que, pour eux, il n’y avait rien de nouveau sous le Soleil.
S

[cathie 0]

Bonjour,

j'espère que les philosophes se taisent par sagesse et non par orgueil...

"Au début était le verbe" et c'est tellement vrai que si nous n'explicitons pas les choses, elles n'existent pas. Je regarde la neige et je vois... de la neige. L'Inuit regarde le même objet et selon des paramètres qui pourtant, en théorie, ne me sont pas étrangers (t°, taux d'humidité, densité, etc.) lui va avoir plus de 100 mots (et je suis loin du compte, je crois) pour désigner le même objet.
Comme le soulignait Matthieu dans un autre sujet : le photon ne se pose pas de question, il va son chemin de photon. Et bien la neige non plus ne se pose pas de question : elle est. Et pourtant ce qui la fait réellement exister ce n'est même pas que Je la nomme, Je pourrait avoir des hallucinations, mais qu'un consensus de pensées la fasse émerger : c'est comme le mouvement, le référentiel module ma vision de l'objet.

Alors ma question sous-jacente n'était pas "à quoi ça sert ce truc" mais plutôt "que cherche-t-on ?". Ce qui m'est apparu dans le film c'est que chacun avait, évidemment, une appréhension fondamentalement différente du monde : l'un, l'Astronome, explorateur part de lui-même et se dirige vers un ailleurs ; l'autre, l'Indien, sédentaire attends que cet ailleurs lui soit donné (l'apprentissage par le coup de foudre : excellent !). C'est comme lorsque Aldo donne, ailleurs, 2 façons d'exprimer le même concept : une équation ou une phrase... nous avons bien deux langages qui définissent le même objet, mais pas au même niveau (je ne mets pas ici de priorité hiérarchique).

Quand vous sentez-vous le plus proche de l'Univers, soyez honnête, lorsque vous modélisez son expansion dans votre bureau ou lorsque vous recevez un ciel étoilé plein coeur dans le désert d'Atacama ? Et bien cela dépend certainement de ce que vous cherchez et le niveau de référence pour lequel vous optez. Enfin moi perso, franchement, je n'arrive pas à vibrer devant une équation et cela nous ramène certainement à l'image de l'homme-télescopique et de la femme-big bang... le mystère perd de sa magie quand il est élucidé.

Enfin, Serge, tu poses la question : "quel progrès heuristique y a t-il entre le cosmos d’Aristote et celui d’Einstein ?" l'Indien te répond "et quand est-il de la mort ?" et là... tout le monde se tait, peut-être parce que nous ne pouvons pas réifier le néant, pour cela il faudrait à la fois être ET ne pas être et ça, jusqu'à preuve du contraire, c'est impossible !

Je vous souhaite une bonne journée, "sous le soleil exactement".

Cathie

[boitabaffes 1]

" l'Indien te répond "et quand est-il de la mort ?"
Ca ne m'étonne pas, les indiens ont des formulations ambigües, limite mal foutues!
Ah l'indien... c'est toujours une affaire de plumes!
Bienvenue Cathie... ;-)

[Matthieusibon 0]

Attention a ne pas melanger :

- la science s'occupe du comment des choses
- religion et philosophie du pourquoi

le silence de certains arrive juste quand une question touche au pourquoi et que leur boulot ne traite que du comment (et inversement)

[Mezzo 8 793]

Matthieu , je ne vois pas justement pourquoi la philosophie ne traiterait que du pourquoi !
Elle traite également du comment au travers de sa branche spécialisée qu'est la science !
Et de la même manière , la religion appartient également au domaine de la philosophie et ne pose pas comme une parallèle ou une alternative .

Comme ce bon vieux Bill le disait : "Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel que n'en imagine ta philosophie Horatio ..." et ce n'est pas parce que certains systèmes philosophiques posent des bornes que la philosophie se trouve limitée

[Matthieusibon 0]

Bon, ben je retire alors

(et je demande à Michel Serres qu'il retire ce propos qu'il emploit souvent)

[Mezzo 8 793]

Michel Serres tout comme bon nombre de philosophes depuis le XIX ème se sont inscrits dans cette démarche .
Mais celle ci , si on la suit , tend à exclure par exemple les maths du domaine de la philo alors qu'à mon sens , elle en est une partie intégrante .

Il est vrai qu'il était plus simple pour le philosophe jusqu'au XIXème de prétendre à un savoir universel .

C'est peut être l'explosion des différents domaines de la science qui a mené les philosophes modernes à passer la main sur le plan pratique ( parmi les philosophes modernes ne sont pas inclus évidemment Messieurs Ferry , BHL , etc... )

Ce n'est pas le domaine de la philosophie qui s'est rétréci , c'est la capacité des cerveaux des philosophes à gérer l'ensemble de leur domaine qui ne suit plus ...

[cathie 0]

cf. la révolution épistémologique apportée par la systémique qui a amené les chercheurs de toute discipline à se poser la question du comment et pas forcément du pourquoi... années 50, si je ne m'abuse... c'est donc, encore une fois, une question de référentiel mais dont les implications sont différentes : passer d'une causalité linéaire (if... then) à une causalité circulaire (feed-back) ce n'est quand même pas rien.

Pour répondre à Norbert, au passage même si cela concerne un autre poste, le deuxième modèle suppose que parler d'objectivité est une illusion mais que la subjectivité n'est pas un frein à la connaissance si l'observateur est pensé comme un paramètre à prendre aussi en considération. Les prémisses du modèle énoncé par Ludwig Von Bartalenfy (physiologiste) à la suite des travaux de Hannon et Veaver (cybernéticiens) sont :

- le tout est plus que la somme des parties.
- le système délimité par l'observateur est décrit en terme de relations des composants et non pas en terme explicatif à propos de la nature de chacun des composants
- les causes se voient modifiées par les effets en s'organisant autour de boucles rétroactives ou feedback
- ce qu'on appelle unité d'information est une différence
- ce que nous appelons connaissance est une construction mentale et corporelle résultant de l'activité que nous développons pour compenser des perturbations de l'environnement

A méditer si le coeur vous en dit... avec le bouquin "thérorie générale des systèmes"... et plus c'est plein d'équations !

Cathie

[SBrunier 13]

Mezzo,
Ton post m'a plongé dans une noire angoisse existentielle : tu es bien sûr que la religion est une discipline philosophique ? Je croyais que la philosophie ne répondait pas aux questions, mais se contentait de les poser. Mais la religion ? Il me semble bien - mais je vis sans elle depuis que je ne crois plus au Père Noël et que j'ai vu les ruines des vaisseaux de pierre Cathares - que le reproche qu'on peut lui faire c'est justement de répondre aux questions et d'alliéner la pensée, d'asservir le questionnement, l'imagination, etc, etc...
S

[cathie 0]

Ah ben non faut pas sombrer comme ça dans des angoisses existentielles !

Je ne suis pas très calée en religion, mais il me semble que certaines sont explicatives et d'autres prospectives... la différence se fait sans doute par le prosélitisme.

Mais peut-être que quelqu'un pourra nous éclairer...

Cathie

[Matthieusibon 0]

"alliner la pensee"....etc

ces propos n'engage que toi Serge et depassent le cadre de ce forum !

Au fait, tu n'es pas en train de preparer tes bagages ?

Si tu as l'occasion d'avoir une connexion web depuis l'amerique du Sud , n'oublies pas de nous passer un bonjour !

A+

[cathie 0]

Matthieu, outre de fréquenter la piste 2 de Roissy, tu cries aussi sur les plages ?

Cathie

[SBrunier 13]

En principe, y a un ptit bar internet sympa dans le village de San Pedro de Atacama, au pied des Andes. Apres quelques pisco sour, on est au paradis... Si je vois des trucs sympa, oui, j'essaierai de vous envoyer un ptit mot, mais la, c'est pas vraiment pour l'astro que je pars... c'est pour le désert. Y faut choisir entre le matériel photo et le télescope...
S

[boitabaffes 1]

" Mais la religion ? Il me semble bien - mais je vis sans elle depuis que je ne crois plus au Père Noël et que j'ai vu les ruines des vaisseaux de pierre Cathares "

Salut Serge,
Bien sûr, un Dieu à barbe blanche et qui ressemble au père Noël, c'est ridicule et pourtant c'est bien l'image qu'en ont la plupart de nos contemporains, croyants ou pas.
Pourtant les cadeaux de Noël existent, de même le monde et l'être, et à moins de croire, je précise bien de croire que cela est issu du rien, il faut bien envisager autre chose, qui n'est pas du domaine de la science mais qui supporte et je dirais même nécéssite l'expérimentation.

- "que le reproche qu'on peut lui faire c'est justement de répondre aux questions et d'alliéner la pensée, d'asservir le questionnement, l'imagination, etc, etc..."

La religion (Dieu pour moi) propose, tu disposes... les ayatollahs de tout poil (de barbe) imposent.

[ALTAIR 1]

Hééééé bé ! c’est pas gagné !
Serge, si il arrive a te convertir, laisse tomber l’Atacama et prend un billet pour le Sinai, direction St Catherine….

[boitabaffes 1]

Ah non, Altaïr, la métanoïa ou conversion est un chemin personnel, personne ne peut convertir personne, on n'est pas en politique! ;-)

Alors sans moi! :-)

[Mezzo 8 793]

Serge ,
Suis infiniment désolé de t'avoir plongé dans des angoisses existentielles .
Je suis un peu rustre , ni les vaisseaux de pierres cathares , ni les pavés usés de la cathédrale de Canterbury , ni les ombres portées sur certaines pierres d'Hiroshima , ni la plaine de Silésie n'y ont jamais réussi !( juste les yeux un peu plus brillants et quelques difficultés à parler ).
Mais pour tout de dire , je me dope ! Tiens actuellement , un vieux rhum haïtien , un 6 étoiles Barbancourt que je te conseille
Faut dire que par les cieux plombés , j'ai tendance à multiplier le nombre des étoiles sur les flacons Yech'mad .

[SBrunier 13]

"L'homme a créé les dieux, l'inverse ? tu rigoles".

Disait Serge Gainsbourg, mais bon, je regrette d'avoir digressé sur ce thème, c'est aussi idiot que de confronter les "idées" de Ben Laden (Commandeur des Croyants) et celles de Georges Bush (Elu de Dieu).
Je m'excuse... J'le frais plus. Mezzo, tu es décidement un sage. Moi, je m'dope pas, ma religion m'l'interdit : je bois.

Altaïr : ta remarque sur le Sinaï m'a beaucoup intéressé...C'est justement ce qui me donne le vertige en Atacama : par endroits, c'est un lieu sans mémoire.

Attention, par endroits, Cathie : j'oublies pas les Incas, les atacamenes, la Guerre du Pacifique, le guano, le salpêtre...

Mais par endroits, pour reprendre de nouveau la belle image de Cluny, c'est le désert métaphysique.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 01-05-2003).]

[Matthieusibon 0]

Que c'est a la mode aujourd'hui d'etre iconoclaste.

Et que c'est encore plus a la mode de l'etre en faisant des rapprochements avec des "fous de Dieu", que toute les religions ne comptent pas !

Donc : sujet glissant et je crois qu'on devrait en rester la.

Je suis le premier a etre polemiste sur plein de sujet, mais je pense que pour celui la, on va rentrer dans des travers qui ne sont pas censés nous interesser ici.

De plus, rentrer dans ce genre de propos risque de faire figure de manque de respect envers des personnes qui sont astronomes amateurs (nous tous ici !) mais qui ne partagent pas tes pratiques mokiesques (pas nous tous ici !)

Si tel devait etre le cas, on pourrait aussi deraper sur des aspects politiques, socieux qui transformeraient ce forum en ce qu'il n'est pas.

A+

Matthieu

[cathie 0]

Bonsoir,

je suis assez d'accord avec Matthieu. Le doute nous permet de nous enrichir mutuellement et c'est bien l'un des buts de ce forum, si j'ai bien compris.

Il me semble que la Foi, comme l'Amour, ne se discute pas et concerne en priorité celui qui l'éprouve. Si nous commençons à flirter avec la politique et la religion nous entrons dans le domaine de la conviction et dans conviction, y'a... viction ! Petite boutade idiote pour souligner ce que j'ai écrit plus haut... restons vigilants pour ne pas confondre débat et prosélytisme.

Ceci dit, je n'ai rien contre un ti verre de rhum avant d'aller me coucher, ni une tite carte postale de l'Atacama. Meuuuh non Cathie, ce n'ai pas raisonnable (je parle de la carte postale) parce que le désert métaphysique... cela se vit.

Heureusement, il reste le rêve : buenas noches a todos.

Cathie