frédogoto

Petite dinguerie : Cartes de PL dynamique

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Ah mais c'est top ça!!!! Merci bcp pour tout ce boulot d'utilité publique :)

 

 

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Extra. 


Je trouve néanmoins que ça reste optimiste sur certaines zones. Est ce que la prise en compte du relief n'est pas trop optimiste ? Certes ça joue, mais pas tant que de n'avoir vraiment pas de lumière autour. 
C'est surtout sur les Alpes que ça me semble criant, mais aussi un peu sur le Massif Central. 
On peut voir sur la world map de 2015 (à gauche) que ce n'est pas du tout aussi bon que ça. Cette world map pour le coup ne tient pas compte du relief il me semble, donc elle est pescimiste. 
6602a851e519e_Sanstitre-1.thumb.jpg.7313631197d3031b1f4ca0d90856c7f0.jpg

Je continue régulièrement à tester des coins autour de Paris (dans un rayon de 1 à 3h), et je trouve que la carte DarkSky est la plus réaliste.
6602a89e3a93f_Sanstitre-2.jpg.3a430c0f4017f7f140ce3af739517ed4.jpg

Lors de ma dernière observation, j'ai visé le haut de la zone sombre du Morvan, ça fait 1h30 de Paris. Comme je m'y attendais, Orléans 70 km à l'ouest faisait chier (il y a aussi Montargis plus proche dans la même direction), Auxerre se voyait aussi, mais comme je m'y attendais, face au sud j'avais un ciel noir jusqu'à l'horizon. J'ai eu une vision du Grand Chien peu habituelle, vraiment magnifique. J'avais 21 au SQM grand angle.
 

Est ce que tu n'as pas moyen d'injecter des données satellites ? Et surtout ce qui devient vraiment utile pour nous aujourd'hui, c'est d'avoir la situation en cœur de nuit. Là où la donnée géographique sur la densité de population fonctionnait hyper bien il y a 10 ans, aujourd'hui il y a tellement de communes qui coupent la nuit, et parfois c'est généralisé sur un grand territoire (la Nièvre typiquement), que ça a beaucoup changé la donne. Autre signe des temps, tout ça bouge relativement vite, et si vous prenez une carte faite il y a 2 ou 3 ans, elle n'est déjà plus à jour. La crise des tarifs EDF est passée par là, et ça nettement changé la carte. 
De fait on n'a pas actuellement de carte à jour de la situation telle qu'elle est en 2024. Il faut les éditer. 

En tout cas si on considère que sur les cartes récentes se détachent en vraiment sombre, le Morvan, la Bretagne, la zone Milevaches/Brenne, Landes, Corses, on a certainement une hierarchie de meilleures spots comme suit. 
 

1 .Corse
2. Milevaches-Brenne

3. Morvan

4. Bretagnes

5. Landes

 

Sans doute que les meilleurs sites des Alpes et des Pyrénées seraient à ranger dans le haut de cette liste. Peut être vers les positions 2 à 4. A Saint Veran typiquement, le ciel est beau bien entendu, mais qu'est ce que l'on voit bien Turin aussi, ... Au Pic du Midi, pareil, qu'est ce qu'on voit bien Barcelone et Toulouse, .... :( Toute la pleine nord avec Tarbes, Peau et Lourdes est assez vilaine également. Par contre les vallée voisines se sont bien améliorées.


Dans le Morvan on peut vraiment se mettre en situation de ne pas avoir de halos nettement visibles à l'horizon, c'est très étonnant (et c'est une découverte récente me concernant). Il y a un peu l'équation magique d'être en zone sombre, assez loin de Paris (230 km) et de Lyon (160 km). Dijon est à environ 80 km des bons spots, donc assez éloigné pour une ville moyenne et en plus on peut monter à 800 m ce qui permet d'être au dessus de la couche la plus crasseuse. 

Je suis assez confiant sur le fait que le ciel est probablement mieux en haut du Mont Beuvray, du Haut Folin ou du Télégraphe que dans la zone sombre que l'on voit dans le SE sur la carte Avex. Cette zone est à environ 60 km de la côte d'Azur avec plusieurs millions d'habitants et 120 km de Turin dont la population égale celle de Paris. Tout dépend de ce que l'on appelle bon ciel,, bien entendu. Ce qui se passe de façon globale, ou juste au zénith ou juste à l'horizon peut donner des classement différents en fonction de la situation géographique du lieu. Au zénith le meilleur SQM possible dans les Alpes dépasse peut être la meilleure valeur du Morvan. Mais si on fait une mesure grand angle ou que l'on prend en compte l'horizon, je ne pense pas que ce soit le cas.

 

Dans les évoluions notables on peut aussi noter que c'est RIP pour le triangle noir du Quercy. C'est toujours une bonne zone, mais depuis il y a des territoire sombres plus vastes qui sont apparus. 

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Bravo Frédéric et merci pour le partage de ce gros travail! :)

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Posted (edited)

Excellent merci beaucoup Frédéric c'est super pratique !

 

Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Je suis assez confiant sur le fait que le ciel est probablement mieux en haut du Mont Beuvray, du Haut Folin ou du Télégraphe que dans la zone sombre que l'on voit dans le SE sur la carte Avex. Cette zone est à environ 60 km de la côte d'Azur avec plusieurs millions d'habitants et 120 km de Turin dont la population égale celle de Paris. Tout dépend de ce que l'on appelle bon ciel,, bien entendu. Ce qui se passe de façon globale, ou juste au zénith ou juste à l'horizon peut donner des classement différents en fonction de la situation géographique du lieu. Au zénith le meilleur SQM possible dans les Alpes dépasse peut être la meilleure valeur du Morvan. Mais si on fait une mesure grand angle ou que l'on prend en compte l'horizon, je ne pense pas que ce soit le cas.

 

 

Ton témoignage me donne envie d'aller faire un tour dans le Morvan... Je me demande quand même comment intégrer l'humidité et la transparence de l'air dans l'histoire, quand tu vas dans le sud-est c'est frappant de jour comme le ciel semble plus transparent par rapport à ce que tu trouves n'importe où au nord de la Loire... J'ai eu des cieux extrêmement noirs dans les Écrins mais malheureusement avec les vallées très encaissées  la turbulence est plutôt forte et l'horizon peu dégagé, du moins où j'étais.

Edited by danielo
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Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Je trouve néanmoins que ça reste optimiste sur certaines zones. Est ce que la prise en compte du relief n'est pas trop optimiste ? Certes ça joue, mais pas tant que de n'avoir vraiment pas de lumière autour. 

y'a rien de plus vrai.

rien ne remplace l'absence de Lumiere, mais l'altitude a un rôle déterminant sur le nombre de particules et donc sur la diffusion de la lumière

à partir de 1800m (limite haute, cela varie pas mal) il y a un gap significatif

sur les cartes de PL j'ai représenté un gain progressif et linéaire*  partant du principe suivant 0 metre d'altitude : diffusion à 100% / 5000m : diffusion à 10%

c'est totalement arbitraire, basé sur mes observations et quelques lectures que j'ai pu avoir sur le sujet

mais en realité y'a un effet de seuillage en altitude qui varie selon la météo

ci-dessous un exemple : plateau de hautacam, dans les Pyrénées
la photo est orientée vers la vallée de Argeles Gazost, belle pollu

image.png.8bb3c23fe108d7875d893c4d9c6cb300.png

situé ici (zone de la prise de vue en rouge)image.png.3a9983d2d058525f865a1684916a6544.png

et exactement du meme endroit voici ce que j'ai photographié

AURC2115SbSizAXh43gsRQ.jpg.1a9b244184deef55a430ff57b3ccea31.jpg

 

IMG_2231-.jpg.a6eb1e996c3955aa3dc9b9f41e320871.jpg

alors ce n'est pas parfait et par ailleurs les cartes montrent que ça ne l'est pas, mais c'est conforme à la réalité observée et photographiée sur le terrain.

mon expérience de l'astro en montagne montre (et je crois ne pas etre le seul) que l'altitude est facteur gagnant à tous les coups pour la transparence du ciel :)

alors j'ai bien noté ta reserve sur l'effet qui tu estimes probablement sur évalué pour la petite montagne comme le Morvan ou autre

y'a un gain, faible mais réel. les sommets du Morvan plafonnent autour de 900m, selon la météo tu peux espérer un gain de 15 à 25 % de transparence par rapport aux plaines, et la ou la lumière est déjà faible, c'est un véritable coup de boost

j'ai fait un petit dessin pour illustrer mon propos

660360d1a79a4_pollution-lumineuse-point-dinflexion.png.8549712566e1170b551df295addb28bf.png

 

la WM 20215, je ne la connais pas , je ne sais pas comment elle à été acquise, comment elle a été interprétée, sur quel critère, comment les couleurs ont été rendue ni comment cela à été validé. je n'ai pas de commentaire à faire part qu'elle me semble erronée pour la plupart des coins Astro que je connais.

 

La carte Darksky me parait également plus réaliste, mais tout comme mes anciennes cartes, systématique : Ça part du principe que tout est allumé. Alors que la résolution acquisition des data me parait faible, en outre, je n'ai pas l'impression que le relief soit bien pris en compte (simple impression je fais peut-être erreur) je trouve que la diffusion d'emprise moyenne (20-40km) me parais trop forte, à vérifier. je déteste le rendu couleur que n'est pas suffisamment sélectif a mon gout, mais la, c'est vraiment qu'un avi perso qui ne remet pas en cause la qualité de travail

 

 

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

J'ai eu une vision du Grand Chien peu habituelle, vraiment magnifique. J'avais 21 au SQM grand angle.

classe.

tu as quand même "visé" le zénith ???

Perso dans mon bled normand j'ai 21.60 confirmés (plusieurs mesures sur plusieurs nuits l'hivers, 21.30 l'été) MAIS avec un sqm à lentille (bien plus directionnel) en visant le zénith. En visant d'autres secteurs, les valeurs tombent à 21.2 mini sur l'horizon nord (Lisieu Caen) P.I mesure faite à 3h00

Mais je suis quasi certain que même si j'avais une sqm grand angle comme le tien et que je fasse des mesures j'obtiendrai une valeur probablement supérieure à 21. Mais du haut de  tes 500m d'altitude, tu verras quand même plus étoile que moi 

 

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Est ce que tu n'as pas moyen d'injecter des données satellites ?

harf tu as dû manquer un épisode

c'est bien ce que j'ai fait sur la version 2024 https://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/la-pollution-lumineuse-light-pollution/carte-de-pollution-lumineuse-2024-donnees-satelite

P.I. je travail sur intégration de data sur plusieurs nuits pour avoir des data plus propres et faire drizzle pour augmenter la résolution)

 

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Là où la donnée géographique sur la densité de population fonctionnait hyper bien il y a 10 ans, aujourd'hui il y a tellement de communes qui coupent la nuit, et parfois c'est généralisé sur un grand territoire (la Nièvre typiquement), que ça a beaucoup changé la donne. Autre signe des temps, tout ça bouge relativement vite, et si vous prenez une carte faite il y a 2 ou 3 ans, elle n'est déjà plus à jour. La crise des tarifs EDF est passée par là, et ça nettement changé la carte. 

100% d'accord

d'ou les cartes 2024 basées sur les datas sat, mais j'ai quand même mis du relief pour pondérer tout cela

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

De fait on n'a pas actuellement de carte à jour de la situation telle qu'elle est en 2024. Il faut les éditer. 

subséquemment, si, c'est fait

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

. Au Pic du Midi, pareil, qu'est ce qu'on voit bien Barcelone et Toulouse, ....

Attention les voir ne veut pas automatiquement dire qu'elle pollue le ciel au-dessus de ta tête, je ne dis pas qu'il n'y pas d'influence, je dis qu'elle est probablement bien plus faible que tu ne le redoutes

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Dans le Morvan on peut vraiment se mettre en situation de ne pas avoir de halos nettement visibles à l'horizon, c'est très étonnant (et c'est une découverte récente me concernant). Il y a un peu l'équation magique d'être en zone sombre, assez loin de Paris (230 km) et de Lyon (160 km). Dijon est à environ 80 km des bons spots, donc assez éloigné pour une ville moyenne et en plus on peut monter à 800 m ce qui permet d'être au dessus de la couche la plus crasseuse. 

100% d'accord. Pour les 800m, de mon expérience, tu es encore dedans ! Mais à moitié :) le gain est vraiment significatif, mais n'atteint son plein potentiel au-dessus de 1800 en moyenne, en revanche, c'est vrai que tu laisses vraiment la partie la plus crade

 

Il y a 12 heures, jldauvergne a dit :

Tout dépend de ce que l'on appelle bon ciel,, bien entendu. Ce qui se passe de façon globale, ou juste au zénith ou juste à l'horizon peut donner des classement différents en fonction de la situation géographique du lieu. Au zénith le meilleur SQM possible dans les Alpes dépasse peut être la meilleure valeur du Morvan. Mais si on fait une mesure grand angle ou que l'on prend en compte l'horizon, je ne pense pas que ce soit le cas.

 

et oui tu soulèves un vrai problème : comment rendre compte sur un point de la totalité et variabilité d'une demi sphère ?

c'est pour cela que les cartes avex s'accompagnent toujours de l'avertissement suivant:
 

Citation

La carte n’est valable que pour un cône zénithal de 50° (c'est-à-dire par rapport à la verticale d’un lieu donné), et ne rend pas compte des effets de la pollution lumineuse à l’horizon.(...)


Bien sûr le morvan peut te donner la sensation être plus dans le noir. Mais je suis 100% certain que dans les alpes sur les sommets on voit plus d'étoiles même avec les villes à l'horizon. Et depuis le Morvan les villes, tu ne les vois pas, mais elles ont la quand même et si ta rétine ne les vois pas , le ciel au-dessus de toi, lui "les vois" et les rediffuses, c'est nettement moins vrai avec les sommets alpins,  villes sont toujours la, y'a juste bcp moins truc en l'air au-dessus de toi pour refléter leurs lumières

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

c'est RIP pour le triangle noir du Quercy.

il n'a jamais existé

C'était un artfact des cartes de l'époque dû à la très faible résolution du calcul.

 

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Il y a 7 heures, danielo a dit :

Excellent merci beaucoup Frédéric c'est super pratique !

 

 

Ton témoignage me donne envie d'aller faire un tour dans le Morvan... Je me demande quand même comment intégrer l'humidité et la transparence de l'air dans l'histoire, quand tu vas dans le sud-est c'est frappant de jour comme le ciel semble plus transparent par rapport à ce que tu trouves n'importe où au nord de la Loire... J'ai eu des cieux extrêmement noirs dans les Écrins mais malheureusement avec les vallées très encaissées  la turbulence est plutôt forte et l'horizon peu dégagé, du moins où j'étais.

 

l'humidité joue un role significatif sur la transparence

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Toutafé ! Et de ce point de vue, le Morvan propose des prairies bien verdoyantes.... Mais pour sur, c'est le meilleur rapport ciel/km de Paris. Fait juste avoir un bon sèche cheveux.,..

Et pour l'altitude, elle joue énormément au regard de la diminution de la diffusion par les particules en suspension eau, poussière, etc ...

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Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

'a un gain, faible mais réel. les sommets du Morvan plafonnent autour de 900m

Ce n'est pas faible. J'ai eu l'occasion d'aller au coeur de la zone sombre en plaine. C'est beau, mais ça reste un ciel de plaine. 
traitee.thumb.jpg.39094d67e6bf795e507059fda5c4b556.jpg

 

Sur le relief le ciel que j'ai vu n'avait rien à voir. C'est un ciel qui m'a vraiment impressionné alors que le ciel de plaine non. En photo c'est palpable. DSC02592.jpg.45835ec1a4c4ae0ad3ec03f74deb4941.jpg


Ce que tu ne peux pas simuler et personne ne le peut, c'est l'effet de la couche d'inversion. 
Bien entendu si elle est à 2000m, le site à 800 ne sera pas si avantagé. Mais à certaines périodes de l'année elle est facilement plus basse. Et dans ce cas là, je ne suis pas persuadé que tu ais une grosse différence entre 800 m et 1800 m (il y en a forcément une bien entendu, mais à mon avis assez subtile si l'inversion est en dessous).

 

Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

la WM 20215, je ne la connais pas , je ne sais pas comment elle à été acquise, comment elle a été interprétée, sur quel critère, comment les couleurs ont été rendue ni comment cela à été validé. je n'ai pas de commentaire à faire part qu'elle me semble erronée pour la plupart des coins Astro que je connais.

C'est du satellite. C'est le travail des italiens. Tout ce qu'il y a de plus sérieux donc. Ils font parti des meilleurs spécialistes au monde. Je ne pourrais pas te donner plus de détail, il faudrait se replonger dedans mais ce sont des données fiables qui ont simplement le défaut de ne pas apporter de pondération d'altitude. C'est un défaut et une qualité dans la mesure où comme je le disais plus haut, la diffusion est une variable météo que tu ne peux pas normaliser. Au mieux on peut définir une moyenne sur la couche d'inversion. Et même comme ça, tu seras plus sensible aux cirrus dans un site Alpin à 100 km de Turrin qu'au coeur du Morvan. 
 

 

Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

 

La carte Darksky me parait également plus réaliste, mais tout comme mes anciennes cartes, systématique : Ça part du principe que tout est allumé. Alors que la résolution acquisition des data me parait faible, en outre, je n'ai pas l'impression que le relief soit bien pris en compte (simple impression je fais peut-être erreur) je trouve que la diffusion d'emprise moyenne (20-40km) me parais trop forte, à vérifier

Elle est forcément réaliste car basée uniquement sur les données satellite. C'est du factuel. Elle ne part donc pas du principe que tout est allumé. Au contraire, c'est une carte coeur de nuit qui tient compte des extinction. Là où elle est obsolète, c'est que la carte des extinction change rapidement. 

 

 

Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

tu as quand même "visé" le zénith ???

Oui il vaut mieux avec le SQM grand angle, il ratisse très large. Je ne me souviens plus de l'ouverture du cône mais c'est au moins 60°, c'est énorme. Les valeurs sont toujours pessimistes par rapport à un SQM à faible ouverture.

 

Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

harf tu as dû manquer un épisode

c'est bien ce que j'ai fait sur la version 2024 https://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/la-pollution-lumineuse-light-pollution/carte-de-pollution-lumineuse-2024-donnees-satelite

P.I. je travail sur intégration de data sur plusieurs nuits pour avoir des data plus propres et faire drizzle pour augmenter la résolution)

Si j'avais suivi ça. Mais je n'ai pas compris le détail, l'articulation entre les données sat et les données géographiques. Et si sur ces données tu appliques les mêmes pondérations du relief, potentiellement tu introduis les mêmes biais. 

Mais comme je disais plus haut, probablement qu'une nuit bien claire au zénith ce que tu présentes est réaliste. Mais si on considère la voûte céleste globalement c'est autre chose. 

Tu as ce travail très intéressant des italiens (encore), qui montre comment la pollution lumineuse affecte les obs pro. Et tu vois à quel point un halo même lointain ça fait chier. 
https://academic.oup.com/mnras/article/519/1/26/6936422?login=false

On voit comment se placent des sites que l'on imagien bon mais ils sont au dessus de la ligne rouge. Et on voit o Tivoli comment ça paye d'être vraiment loin de tout. C'est mieux qu'à Paranal alors que c'est beaucoup moins haut. C'est une echelle log, donc Tivoli c'est genre un gros facteur 2 plus sombre en moyenne sur la voûte céleste que Paranal, et au zénith on est quasi à un facteur 3 ! Et le fond de ciel moyen du Pic du Midi c'est genre 100x fois la luminosité de Tivoli, .... ca calme :) 

Le plus étonnant c'est que visuellement ça se voit aussi. Je ne suis pas allé à Tivoli, mais pas très loin au nord et au sud côté sur Africain, et c'est vrai que la noirceur est frappante. Paranal, el ciel déchire, mais ne donne pas cette impression. On voit Antofagasta. 
stac2929fig2.jpeg?Expires=1714553181&Sig 

 

Tu devrais te plonger dans cette publication car ça contredit pas mal ce que tu penses de la qualité du ciel au zénith au Pic du Midi. 

Il y a 8 heures, frédogoto a dit :

Bien sûr le morvan peut te donner la sensation être plus dans le noir. Mais je suis 100% certain que dans les alpes sur les sommets on voit plus d'étoiles même avec les villes à l'horizon. Et depuis le Morvan les villes, tu ne les vois pas, mais elles ont la quand même et si ta rétine ne les vois pas , le ciel au-dessus de toi, lui "les vois" et les rediffuses, c'est nettement moins vrai avec les sommets alpins,  villes sont toujours la, y'a juste bcp moins truc en l'air au-dessus de toi pour refléter leurs lumières

 

Je ne suis pas du tout convaincu de ça. Je  peux te dire que Saint Veran j'y ai passé du temps. Pas sur le site même, mais à Molines à 2 km maxi et à 2000 m d'altitude, et ça me fait un peu la même impression que le Pic du Midi, ce sont des ciels sympa mais avec quand même une pollution bien présente. J'avais fait aussi une fois l'Izoard, là c'était carrément la grosse déception, le ciel est franchement pollué. On est pourtant presque à 3000. 
Dans le Morvan bien entendu des halos si tu prends une photo tu vas en avoir partout. C'est aussi un truc que modéllisent mal les cartes de pollution lumineuse. En allant à Sutherland en Afrique du Sud en gros tu n'as rien entre l'observatoire et Cap Town à 400 km. Ben Cap Town tu le vois à l'œil nu le halo. Ca veut dire que situ prends simplement Paris, la pollution lumineuse arrose presque tout le territoire. Et quand tu commences à t'en affranchir de toute façon tu passes sous la houlette de Marseille, Lyon, Bordeaux, etc. 
C'est pour ça aussi que Turin ça fait vraiment chier dans les Alpes. Les bons spots (altitude / accessibilité) sont vraiment sous l'influence de cette verrue lumineuse. 

J'attire ton attention sur le relatif mauvais résultat du Mauna Kea au zénith malgré son altitude. Et de TAO qui ne fait pas mieux que Paranal bien qu'étant 2 fois plus haut. Et je pense que la contre performance tient simplement à la pollution de San Pedro et Calama.
TAO est un 6,5m jap en construction au dessus d'Alma pour mémoire. On est quasi à 6000m !

 

stac2929fig1.jpeg.ea3c99a8167daa5e291188aacc80a1c0.jpeg

 

Edited by jldauvergne
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il y a 43 minutes, jldauvergne a dit :

C'est du satellite. C'est le travail des italiens. Tout ce qu'il y a de plus sérieux donc. Ils font parti des meilleurs spécialistes au monde. Je ne pourrais pas te donner plus de détail

le gros du travail, c'est l'interprétation, hors de ce que je pressens, cela ne semble pas correspondre significativement à ce que j'observe de mon coté.

Attention ce n'est pas totalement déconnants non plus, il y a des points communs, mais mon analyse et que ces données ne sont exploitables pour un astram qui souhaite trouver un site d'observation, c'est qui est le seul but de cartes AVEX : trouver un site d'observation "Sûr"

 

il y a 48 minutes, jldauvergne a dit :

Elle est forcément réaliste car basée uniquement sur les données satellite.

 

oui... et non. les données sat (en tout cas mes sources a moi) -pour faire simple voir simpliste ne montrent que les points émission, le travail de convolution pour montrer la diffusion est à la charge d'un humain. c'est la que  se joue la subtilité du truc. Une lumière d'une ville côtière sera vue de la même façon qu'une celle d'une ville de montagne (a quelque pouilleme d'absorption près, relativement négligeable), or en vrai sur l'aspect diffusion ce n'est pas le cas je ne vais pas refaire l'explication sur les différences entre les deux puisque tout le monde en convient.

 

il y a 54 minutes, jldauvergne a dit :

Les valeurs sont toujours pessimistes par rapport à un SQM à faible ouverture.

sans aucun doute. mais finalement je trouve que ces 60° sont mieux que les versions L car plus "réaliste" dans la prise en compte de la globalité du ciel. bien sur il ne faut pas de Lumière parasite dans le champ

 

 

il y a 56 minutes, jldauvergne a dit :

Mais je n'ai pas compris le détail, l'articulation entre les données sat et les données géographiques. Et si sur ces données tu appliques les mêmes pondérations du relief, potentiellement tu introduis les mêmes biais. 

Rhaaaaaaa

Non, non et renon !!!!! les données SAT ne montre que les point d'émission. Pas la diffusion !!!!

De même sur les cartes AVEX, les point d'émission, a puissance égale, montre les mêmes valeurs en plaine comme en montage.

Ce qui change c'est la diffusion, la vitesse a laquelle chute intensité de la lumière au fur et a mesure qu'on s'en éloigne. En montagne, ça décroît bien plus vite qu'en plaine. Attention la lumière émise au total est inchangée, y'a juste moins de truc sur lequel ça se reflète

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Tu as ce travail très intéressant des italiens (encore), qui montre comment la pollution lumineuse affecte les obs pro. Et tu vois à quel point un halo même lointain ça fait chier. 
https://academic.oup.com/mnras/article/519/1/26/6936422?login=false

je suis 100% d'accord avec leurs conclusions que correspondent parfaitement avec les analyses (non mathématique, simple série d'observations + mesures)

en revanche y'a un biais dont il va falloir se méfier fortement, c'est les LED qui n'ont pas une bonne réponse dans VIIRS . je travaille sur le sujet qui inquiète au plus haut point.

quant au reste oui RIEN ne remplace l'absence de lumière, surtout en Atacama, ou contrairement à une idée généralement acquise, y'a une couche de crasse, tres visible en avion- qui couvre le désert, et relaie assez efficacement la PL. je suppose que des qu'on approche du sol, même en altitude, y'a une sorte de condensat de particules diverses qui survole ce sol. c'est assez décevant

 

après pour les OBS pro rentre dans le subtil (par rapport à nous simple mortel de france) mais ce subtil avec des puits à photon pareil, c'est en effet préoccupant. c'est un autre paradigme.

perso j'utilise des fonctions simplifiées pour faire mes calculs, il vrai que je voulais etre "pro" je ferai comme eux, mais pour notre beau pays, la différence de résultats serai tellement marginale que vou la complexité d'une telle mise en œuvre, cela ne vaudrait pas le coup

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Je ne suis pas du tout convaincu de ça. Je  peux te dire que Saint Veran j'y ai passé du temps. Pas sur le site même, mais à Molines à 2 km maxi et à 2000 m d'altitude, et ça me fait un peu la même impression que le Pic du Midi, ce sont des ciels sympa mais avec quand même une pollution bien présente. J'avais fait aussi une fois l'Izoard, là c'était carrément la grosse déception, le ciel est franchement pollué. On est pourtant presque à 3000. 

je le redis : rien ne remplace l'absence de lumière

mais l'altitude est un facteur gagnant dans tous les cas équivalence possible

il vaut mieux etre a 3000m d'altitude d'une gosse ville à  20km qu'a 100m d'altitude (toujours à 20km de la même grosse ville)

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il y a une heure, frédogoto a dit :

mais l'altitude est un facteur gagnant dans tous les cas équivalence possible

il vaut mieux etre a 3000m d'altitude d'une gosse ville à  20km qu'a 100m d'altitude (toujours à 20km de la même grosse ville)

 

Ca semble évident, mais est ce que l'albedo ne joue pas ? Quid d'un site sans neige et sombre, comme Hawaii, disons, et un site des Alpes où l'albedo est de 90 % tout autour ?

 

S

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Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

sans aucun doute. mais finalement je trouve que ces 60° sont mieux que les versions L car plus "réaliste" dans la prise en compte de la globalité du ciel. bien sur il ne faut pas de Lumière parasite dans le champ

 

le problème c'est que ta valeur est facilement faussée par la présence de la Voie Lactée ou même simplement d'arbres. Avec le SQM narrow tu peux viser une zone du zénith pauvre en étoiles et ainsi avoir une référence plus homogène.

 

 

Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

Non, non et renon !!!!! les données SAT ne montre que les point d'émission. Pas la diffusion !!!!

De même sur les cartes AVEX, les point d'émission, a puissance égale, montre les mêmes valeurs en plaine comme en montage.

Ce qui change c'est la diffusion, la vitesse a laquelle chute intensité de la lumière au fur et a mesure qu'on s'en éloigne. En montagne, ça décroît bien plus vite qu'en plaine. Attention la lumière émise au total est inchangée, y'a juste moins de truc sur lequel ça se reflète

 

Je comprends une chose et son contraire dans ce que tu dis. Les données tiennent telles que présentées tiennent compte de l'altitude ou pas ?
Sur les données satellites, ça ne me semble pas évident que la diffusion n'entre pas en ligne de compte dans l'étalement des sources (je dis ça un peu en l'air, je n'y connais rien).

 

 

Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

y'a une couche de crasse, tres visible en avion- qui couvre le désert, et relaie assez efficacement la PL. je suppose que des qu'on approche du sol, même en altitude, y'a une sorte de condensat de particules diverses qui survole ce sol. c'est assez décevant

Oui et tu peux ajouter à ça une pollution lumineuse galopante, ça m'a effaré la dernière fois que je suis allé à Las Campanas.
Ils ne trouvent rien de mieux que d'éclairer la Panam juste devant l'observatoire, c'est insensé. Et là encore on voit le mal que l'on peut faire avec finalement assez peu, car le nombre de point est restreint mais ils gênent vraiment. Au Chili on se préoccupe plus des gisements de cuivre que de ciel noir.

 

 

Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

j'utilise des fonctions simplifiées pour faire mes calculs, il vrai que je voulais etre "pro" je ferai comme eux, mais pour notre beau pays

Ce sont des mesures dans leurs cas. Du coup pas trop moyen de comparer. 



 

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Discussion intéressante :)

 

Je me demandais si, avec le nombre croissant de caméras all-sky existant ici et là, il n'y aura pas moyen d'utiliser ces caméras pour faire des mesures quantitatives de la luminosité du ciel ?

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Au fait, il y a longtemps, au siècle dernier, Ciel et espace avait joint à l'un de ses numéros (spéciaux ?...) une carte de la pollution lumineuse en France...

 

Ce serait bien de renouveler l'initiative...

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Posted (edited)
il y a 2 minutes, JPP 78 a dit :

Au fait, il y a longtemps, au siècle dernier, Ciel et espace avait joint à l'un de ses numéros (spéciaux ?...) une carte de la pollution lumineuse en France...

 

Ce serait bien de renouveler l'initiative..

En poster on l'a refait depuis avec une carte de Fredo justement. 
Et il y a 2 ans on a publié la carte DarkSky lab. Ce n'était pas un poster, mais ça fait une ressource à jour pour la qualité de ciel en cœur de nuit. 

Vu que ça évolue, on est amené à y revenir.

Edited by jldauvergne

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Posted (edited)
Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Je comprends une chose et son contraire dans ce que tu dis. Les données tiennent telles que présentées tiennent compte de l'altitude ou pas ?

il n'y pas de modification dans un sens ou dans l'autre des SOURCES de PL en plaine comme en altitude

il y a une modification sur le taux absorption dans l'air, donc la PL est moins puissante en montagne mais comme il n'y a pas de miracle, elle se diffuse du coup un peu plus loin ( ce qui peut expliquer que les obs pro soient finalement assez emmerdés)

j'ai tenu compte de la meilleure transparence de l'air en montagne, j'ai ignoré le fait que subséquemment cela se propage plus loin.

pour plusieurs raisons, 

  • pour la France je n'en voyais pas 'l'intérêt 
  • cela me complexifie effroyablement le travail
Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Avec le SQM narrow tu peux viser une zone du zénith pauvre en étoiles et ainsi avoir une référence plus homogène.

oui c'est vrai mais du coup ça devient assez peu objectif non ?. certes la mesure est réelle mais viser "un trou" et en deduire que tel site vau tant risque introduire des biais à différent niveau il me semble

 

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Ce sont des mesures dans leurs cas. Du coup pas trop moyen de comparer. 

Ooui, pardon, je parle de leurs équations de modélisation de la PL qu'ils éditent par ailleurs

 

Edited by frédogoto

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Il y a 3 heures, christian viladrich a dit :

Je me demandais si, avec le nombre croissant de caméras all-sky existant ici et là, il n'y aura pas moyen d'utiliser ces caméras pour faire des mesures quantitatives de la luminosité du ciel ?

Il faudrait les mêmes caméras, les mêmes objos, les mêmes temps poses, le même dôme, les mêmes conditions météo...

tu parles d'une corvée

apres y'a peut etre moyen d'algorithmé tout cela, mais je souhaite bien du plaisir aux enthousiastes

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Il y a 5 heures, Superfulgur a dit :

 

Ca semble évident, mais est ce que l'albedo ne joue pas ? Quid d'un site sans neige et sombre, comme Hawaii, disons, et un site des Alpes où l'albedo est de 90 % tout autour ?

 

S

si non de dieu :). l'albédo du sol joue énormément, surtout à proximité des luminaires

un sol enneigé peu multiplier la PL par 5, après dire que Hawaï aura un meilleur ciel parce que le sommet est noir, c'est à mon avis une erreur

C'est local. Le reste de l'ile est "normal". Dans ce cas precis on va juste dire que ça n'aggrave pas la situation

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Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

oui c'est vrai mais du coup ça devient assez peu objectif non ?. certes la mesure est réelle mais viser "un trou" et en deduire que tel site vau tant risque introduire des biais à différent niveau il me semble

Je ne pense pas, si tu pars du principe que tu veux la magnitude du fond de ciel et pas de la Voie Lactée et donc que tu vises la zone sans Voie Lactée la plus proche du zénith, ça peut se répéter d'une fois sur l'autre. Et en narrow rien n'empêche de viser plusieurs zones pour moyenner. Le SQM n'est pas un outil de précision, loin s'en faut. Déjà ils sont plutôt mal calibrés en relatif les uns par rapport aux autres.

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Il y a 2 heures, frédogoto a dit :

Il faudrait les mêmes caméras, les mêmes objos, les mêmes temps poses, le même dôme, les mêmes conditions météo...

tu parles d'une corvée

Je ne crois pas. Tu as des applis pour smartphone qui font ça déjà depuis longtemps. Ca peut se dépatouiller à comparer le fond de ciel par rapport aux étoiles pour avoir une ref.

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