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Il y a 9 heures, brizhell a dit :
Il y a 15 heures, christian viladrich a dit :

Déjà en amateur, un des sujets serait la mesure quantitative du seeing.

 

Je rebondi la dessus parceque ça existe au niveau amateur et ce n'est pas très difficile à mettre en place (j'en profite, je viens enfin de migrer l'un de mon site web)

 

Déjà pour démêler les termes liés à la turbulence :

https://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence/

 

Pour ce qui est des mesures, j'avais fait avec un copain des estimations sur site avec un DIMM modifié pour avoir simultanément l'indice de scintillation, le r0 et le temps de cohérence.

https://www.btregon-astro.org/seeing-metre-amateur-mesurant-r0-temps-de-coherence-et-isoplanetisme-blismm/

 

Pour le temps de cohérence, j'ai un papier en route avec un pro pour valider l'analyse, mais pour la partie DIMM (pour ceux qui ne connaissent pas c'est un masque devant le télescope, avec deux trous dont l'un possède un prisme à angle faible. L'analyse du mouvement différentiel des deux spot au foyer permet de déduire les seeing courte pose, donc le r0

 

Ca existe en version commerciale (https://www.alcor-system.com/new/SeeingMon/DIMM_masks.html) mais c'est pas très compliqué de se le faire soi même.

 

Pickering, c'est bien, mais c'est fortement dépendant du diamètre de l'instrument (plus la pupille est grande, et plus on aura de tavelures à r0 donné). La cotation en pickering est moins objective qu'une mesure quantitative.

 

Super que tu passes par là Bernard :)

 

A la réflexion, il y aurait un truc très simple à faire pour avoir une estimation quantitative du seeing, ce serait d'inclure dans les logiciels comme Firecapture ou SharCap, un module de mesure du jitter de l'étoile Polaire. Une fois que l'on a le jitter, on a l'estimation du seeing (mais bien évidemment, c'est loin de la précision d'un DIMM).

Comme maintenant, on a des capteurs CMOS de plus en plus gros, et des petites lunettes de bonne qualité, ce n'est pas très difficile de pointer son télescope sur la Polaire pendant quelques minutes pour voir ce que cela donne. Faut juste retrouver la formule qui va bien.

Faut que j'en parle à Torsten ;)

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Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

Comme tu peux le voir la nébulosité n'entre pas en compte. Ce n'est donc pas un bug, mais une limite de modélisation.

 

Tout à fait, mais si il y a une éclaircie, on pourrait bien avoir un seeing de malade dans un trou de ciel bleu! Donc le modèle de seeing de Meteoblue reste utile même avec un ciel couvert partiellement (souvent le ciel de traine après le passage d'un front chaud)

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@Thierry À quels utilisateurs Meteoblue est-il destiné dans sa section -- Observation d'astronomie ? les amateurs d'oiseaux qui observent les oiseaux sur les branches avec leurs instruments, ou les astronomes amateurs plus sérieux qui observent le ciel étoilé ? Ceux qui s'intéressent à l'état de la troposphère jusqu'à la hauteur des nuages bas de type Stratus ou Nimbostratus ont d'autres sites Internet où ils peuvent trouver les informations demandées...

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A signaler sur Meteoblue, la section "bulles de convection" destinée aux planeurs. Je me suis toujours demandé si cela pouvait présenter un intérêt pour nous. Mais je n'ai jamais essayé vu que le truc est payant :

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@Christian   Même si nous excluons la limitation de la nébulosité (ce qui, à mon avis, n'a pas de sens - lorsqu'on donne une note de "voir" indice), la valeur de l'indice reste très problématique - dans les situations où nous avons un courant-jet prononcé dans certaines couches de la troposphère, et surtout lorsqu'il est accompagné de conditions turbulentes dans les couches de la troposphère qui intéressent les astronomes . J'observe le ciel étoilé depuis longtemps avec des instruments de haute qualité, mais je n'ai jamais pu voir un disque central aéré avec une vitesse de jet supérieure à 25 m/s, qui serait clairement séparable du suivant anneaux... C'est tout simplement impossible, c'est pourquoi il y a une ligne sur la page Meteoblue dans laquelle l'index "voyant" 5 est placé à côté du jet-stream de 40 m/s tout simplement sans aucun sens

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Posted (edited)
il y a une heure, christian viladrich a dit :

destinée aux planeurs

 

Tout à fait! En temps que pilote de planeur (et astronome amateur parfois...) , je confirme que cela a un grand intérêt pour nous car nous recherchons les ascendances thermiques, les phénomènes thermo-dynamiques ainsi que les systèmes ondulatoires (Ce dernier point est très important car cela concerne les flux laminaires en haute altitudes par vent fort et bien établi à proximité d'un relief ou d'un accident géomorphologique). Je n'ai pas cette abonnement, on consulte d'autre sites spécialisés pour cela via un abonnement ou non. On utilise notamment la météo des parapentistes. En gros les préoccupations des astronomes amateurs sont assez voisines de ceux ou celles qui apprécient bien connaitre l'aérologie de toutes les couches atmosphériques. Par exemple un pilote de planeur profite parfois de la restitution de chaleur en fin de journée juste à la disparition des ascendances. Cette restitution peut se prolonger en début de nuit... ainsi une "turbu de merde" à l'oculaire... peut s'éteindre vers minuit selon le choix des sites (leur répartition géographique, les sols qui restituent de la chaleur plus que d'autres... etc. Bienvenue dans un monde de complexités! :D (Mais c'est aussi ce qui en fait l'intérêt...)

Sinon je m'étais inspiré justement d'un ouvrage sur la météo du vol à voile pour écrire un article sur " La météorologie de l'astronomie amateur" pour Astrosurf Magazine. De mémoire, il s'agit des n° 5,6 et 7. Ce n'est plus tout jeune et depuis beaucoup d'eau est passé sous les ponts. Donc il peut y avoir des trucs un peu dépassés dedans. On était au tout début des premiers modélisations de Meteoblue qui était déjà en pointe à l'époque sur cette question (un peu plus d'une dizaine d'années).

 

Edited by maire
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@brizhell Merci pour le post, et pour les liens vers des sites internet qui traitent du problème de la vue... J'ai lu attentivement l'intégralité du texte sur https://www.btregon-astro.org/home/comprendre-la-turbulence / Très bon test pédagogique (j'en connaissais une partie, et d'autres pas), mais tout ce qui y est écrit n'est pas suffisant pour expliquer pleinement la vision astronomique. La physique de l’atmosphère est très complexe, ce qui est parfaitement illustré par le fait que l’état de l’atmosphère ne peut être prédit de manière fiable, même 5 à 6 jours à l’avance. C'est pourquoi je n'entrerais pas ici dans TOUS les facteurs qui affectent "voir" (je pense que dans le texte mentionné ci-dessus, d'autres paramètres de la troposphère n'ont pas été pris en compte - par exemple l'indice K, l'indice de levage, le cisaillement de la couche profonde 0 -10 km, en plus de la vitesse des courants horizontaux sur différentes surfaces géopotentielles -- et bien d'autres paramètres comme l'orographie du terrain, etc..etc.)

Ma principale objection concerne l'attribution d'un indice de visibilité de 5 (complètement vert - donc la meilleure valeur possible) dans les situations où nous avons des vitesses de vent supérieures à 30 m/s dans certaines couches de la troposphère. Si le modèle qu'ils ont développé chez Meteoblue donne une vision 5 - lorsque les étoiles dansent et vibrent beaucoup, quelle valeur de vision faut-il définir lorsque l'atmosphère est dans un état complètement stable (où il n'y a pas de courants convectifs ascendants) et lorsque le vent la vitesse est à tous les niveaux (250 hPa , 500 hPa, 850 hPa ) inférieure à 10 m/s ?!

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il y a 4 minutes, alkaid23 a dit :

où nous avons des vitesses de vent supérieures à 30 m/s dans certaines couches de la troposphère.

 

C'est dans cette gamme de vitesse qu'arrivent fréquemment les vents dominants venus de l'Océan Pacifique pour attaquer la cordillère des Andes au Chili. L'écoulement des flux d'air y est très laminaire (c'est une qualité que confère une surface en eau de grande emprise géographique et pour ça le Pacifique y a pas mieux:). D'où l’extrême qualité du site en termes  de seeing. C'est pourquoi à notre modeste niveau, il peut être aussi intéressant d'observer à proximité d'un lac de montagne avec l'écoulement des flux d'air qui ont traversé le lac entier pour finalement arriver vers les-la-le astronomes amateurs :)

L'atmosphère peut être vu comme un millefeuille instable et dont les couches ne se comportent pas toutes de la même manière! Sinon ce serait trop simple. Avec notamment comme tu le mentionne des cisaillements de vent (--> qui génère une zone de forte turbulence et là il peut aussi avoir des secteurs du ciel ou c'est moins prononcé). En tant que pilote de planeur, on sait ce qu'est un cisaillement de vent car c'est assez sensitif...  C'est une expérience empirique qui vaut ce qu'elle vaut car je ne suis pas physicien de l’atmosphère :)

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7 hours ago, christian viladrich said:

A la réflexion, il y aurait un truc très simple à faire pour avoir une estimation quantitative du seeing, ce serait d'inclure dans les logiciels comme Firecapture ou SharCap, un module de mesure du jitter de l'étoile Polaire. Une fois que l'on a le jitter, on a l'estimation du seeing (mais bien évidemment, c'est loin de la précision d'un DIMM).

 

Excellente idée, sachant que le seul désavantage du DIMM est de monopoliser un télescope juste pour ça. Question précision, (et je ne fais pas de pub pour le coup) mais sur la page du  "Cyclope" de chez Alcor system il y a un comparatif DIMM/Jitter de l'étoile polaire (le cyclope utilise ce jitter comme indicateur) et c'est très très convainquant.

 

7 hours ago, christian viladrich said:

Faut juste retrouver la formule qui va bien.

Faut que j'en parle à Torsten ;)

 

Je dois avoir ça quelque part, mais ca doit se retrouver :) Suis sur qu'en fouillant dans les publis que tu dois avoir sous le coude tu a ça aussi :)

 

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3 hours ago, alkaid23 said:

Très bon test pédagogique (j'en connaissais une partie, et d'autres pas), mais tout ce qui y est écrit n'est pas suffisant pour expliquer pleinement la vision astronomique.

 

Merci pour le compliment, c'est moi qui l'ai écrit.

Par contre, même si ce n'est pas explicite (je vais y revenir), tout les éléments décrivant ce que l'on peut constater au travers d'un télescope sont contenus dans les formules de l'analyse des paramètres fondamentaux que sont l'isoplanétisme, le r0 et le temps de cohérence. Ces trois paramètres sont déduit de ce que l'on appelle le profil vertical d'indice atmosphérique que l'on voit apparaître dans certaines formules de ma page C²n(z) avec z l'altitude.

A chaque altitude correspond une structure d'indice optique qui varie en fonction de la température, de la pression, de l'humidité et de la vitesse des vents. Or cette structure (que les pros analyse à l'aide de LIDAR par exemple, ou de ballons sondes), est variable dans le temps et dans l'espace selon des équations chaotiques. Il faut donc séparer l'aspect mesure instantané de l'aspect prédictif des modèles météorologiques. Les modèles de météoblue sont valables avec un indice de confiance donnés ce qui montre bien que l'on ne peut leur faire confiance en terme de temps qu'a terme court.

La mesure instantanée est de fait compliquée parceque les valeurs au sol derrière un télescope sont le résultat de l'intégration de ce profil C²n(z) sur toutes les altitudes entre le sol et l'espace. Autant dire que la quantification des effets propres à chaque couche peut ne pas être représentatif de ce que l'on voit, la preuve en est que l'on peut avoir un fort jetstream laminaire, et des couches basses pourries, avec un seeing moyen correct par effet local de baisse de turbulence sur les couches basses.

 

3 hours ago, alkaid23 said:

C'est pourquoi je n'entrerais pas ici dans TOUS les facteurs qui affectent "voir" (je pense que dans le texte mentionné ci-dessus, d'autres paramètres de la troposphère n'ont pas été pris en compte - par exemple l'indice K, l'indice de levage, le cisaillement de la couche profonde 0 -10 km, en plus de la vitesse des courants horizontaux sur différentes surfaces géopotentielles -- et bien d'autres paramètres comme l'orographie du terrain, etc..etc.)

 

Tout est contenu dans ce C²n(z). Et chaque site a sa fonction propre.....

 

3 hours ago, alkaid23 said:

Ma principale objection concerne l'attribution d'un indice de visibilité de 5 (complètement vert - donc la meilleure valeur possible) dans les situations où nous avons des vitesses de vent supérieures à 30 m/s dans certaines couches de la troposphère. Si le modèle qu'ils ont développé chez Meteoblue donne une vision 5 - lorsque les étoiles dansent et vibrent beaucoup, quelle valeur de vision faut-il définir lorsque l'atmosphère est dans un état complètement stable (où il n'y a pas de courants convectifs ascendants) et lorsque le vent la vitesse est à tous les niveaux (250 hPa , 500 hPa, 850 hPa ) inférieure à 10 m/s ?!

 

La réponse est dans  l'explication que donne @maire. Si le flux est laminaire avec des vitesses de vent élevées, les étoiles resterons stables pour les lieux ou il n'y aura pas de perturbations locales de type cisaillement ou des effets de relief. Je ne connais pas le modèle développé par météoblue et je ne suis pas physicien de l'atmosphère, mais cette contradiction apparente ne me paraît pas forcément abbérante.

 

Ce qui me gène par contre en ce moment, c'es plutot l'aspect transparence du ciel...

 

Edited by brizhell
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Il y a 17 heures, alkaid23 a dit :

@Thierry À quels utilisateurs Meteoblue est-il destiné dans sa section -- Observation d'astronomie ? les amateurs d'oiseaux qui observent les oiseaux sur les branches avec leurs instruments, ou les astronomes amateurs plus sérieux qui observent le ciel étoilé ? Ceux qui s'intéressent à l'état de la troposphère jusqu'à la hauteur des nuages bas de type Stratus ou Nimbostratus ont d'autres sites Internet où ils peuvent trouver les informations demandées...

 

on en est toujours là ? C'est une idée fixe ! Il a déjà été répondu que le modèle ne prenait visiblement pas en compte le taux de couverture, ce qui ne veut pas dire que le modèle est mauvais (s'il est bon quand la couverture n'est pas de 100%, c'est bien ça qui compte non ? Vous compter exploiter l'indice quand c'est couvert chez vous ? xD)

 

 

Il y a 16 heures, alkaid23 a dit :

J'observe le ciel étoilé depuis longtemps avec des instruments de haute qualité, mais je n'ai jamais pu voir un disque central aéré avec une vitesse de jet supérieure à 25 m/s, qui serait clairement séparable du suivant anneaux... C'est tout simplement impossible

 

C'est bien péremptoire (et j'aimerais bien avoir l'avis de @Jean-Luc Dauvergne)...mais ça ne veut pas dire grand-chose si on ne connaît pas le diamètre de l'instrument (le R0, quelque part). A 100mm on est assez tolérant avec le jet stream 9_9

 

Edited by Thierry Legault
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