Pascal C03

Modèles alternatifs de cosmologie en 2024: Qui sont-ils et quid de leur pertinence ?

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Oue, et bien Daniel, dans le rôle de bon s... b....s, t'as l'air d'être un champion du monde ...

 

Je vous laisse à vos congratulations réciproques sur le sujet ...

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Mon job ne s'aventure pas dans les profondeurs zenithales, mais cependant je sais qu'il n'est pas si farfelu que ça de penser qu' à grande échelle, par le biais de mécanisme genre "inflation chaotique éternelle" ou par le rebond qui semble prédit par la LQC, l' Univers tout court soit stationnaire.Va savoir.

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il y a 19 minutes, PascalD a dit :

il n'est pas si farfelu que ça de penser qu' à grande échelle, par le biais de mécanisme genre "inflation chaotique éternelle" ou par le rebond qui semble prédit par la LQC, l' Univers tout court soit stationnaire.Va savoir.

 

O.K. Pour pinailler, il me semble qu'ainsi on ne peut pas le qualifier de "stationnaire", encore moins de "statique", mais plutôt "d'Univers éternel".  

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Posted (edited)

 

Il y a aussi, de mémoire et très à la louche, l'Univers de Laurent Nottale et sa collaboratrice,  qui voient  (je crois) l'énergie noire comme un "biais" local de l'Univers global, un peu comme le creux de la vague, ou le sommet de la vague ne dit rien de l'océan, en gros.

Je rappelle ça avec prudence, et leur modèle n'a pas un succès énorme, depuis la relativité d'échelle du même Laurent Nottale.

 

 

Edited by Superfulgur
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Il y a 11 heures, Superfulgur a dit :

depuis la relativité d'échelle du même Laurent Nottale.

 

La relativité d'échelle d'Aurélien Barrau, non ? :P

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Il y a 11 heures, Superfulgur a dit :

Je rappelle ça avec prudence, et leur modèle n'a pas un succès énorme, depuis la relativité d'échelle du même Laurent Nottale.

 

En effet.. on va dire "qu'il sort un peu des clous" lui aussi ^_^.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Nottale

 

Je cite :

"Laurent Nottale apparait comme l'archétype du scientifique reconnu en début de parcours, puis prenant le risque personnel de compromettre sa carrière par ses choix de recherche vers une théorie transdisciplinaire de rupture complète : ayant acquis un fort "capital scientifique" dans son domaine d'origine (l'astrophysique) il décide en effet de bifurquer (à partir de 1984) vers l'élaboration de la théorie de la Relativité d'échelle (TRE en Français, SR en Anglais)8, qui ne se greffait sur aucun champ de recherche antérieur (bénéficiant donc de peu de soutiens), et posait indirectement la question d'enjeux scientifiques "établis" atteints par une théorie nouvelle.

Puis, deuxième prise de risque, il étend (1999) sa théorie à d'autres disciplines, (biologie, sciences de la terre, physique théorique, etc), et achève ainsi de monter contre sa démarche les tenants d'une astrophysique "stabilisée et sanctionnée". Mais certains secteurs y restent plus ouverts (entre autres en physique théorique ou en systémique).

Par ailleurs, ses approches holistiques en matière d'épistémologie, exposées en marge de sa carrière professionnelle, ont contribué au rejet de ses thèses par certains de ses pairs."

 

Autres sources :

http://thomas.lepeltier.free.fr/cr/nottale-relativite-echelle.html

 

Un peu ancien mais intéressant :

https://www.liberation.fr/portrait/1998/12/16/laurent-nottale-46-ans-astrophysicien-injecte-de-la-rugosite-dans-l-univers-et-rend-la-mecanique-qua_253473/

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il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

les tenants d'une astrophysique "stabilisée et sanctionnée"

 

Aucun rapport directement avec L Nottale sur lequel je suis totalement ignare. Mais voilà exactement le genre de phrase qui incite à se méfier, toujours, de wiki truc ou machin, qui ne sont que des avis de personnes totalement inconnues et anonymes.

La relecture par d'autres peut parfois tempérer la subjectivité mais la présence de phrases comme celle-là est préoccupante, même si le sujet ici est totalement mineur. Il y en a beaucoup d'autres qui pèsent.

Avec les smartphones pour nous alimenter on a déjà tendance à externaliser sa mémoire et sa culture. Avec l'IA on est bien parti pour demander à un programme (qui reprend les concepts de ses créateurs) de prendre les décisions à notre place et sur des bases que l'on ne connaitra pas comme ce genre d'affirmations catégoriques.

La réflexion personnelle et le libre-arbitre ne sont pas forcément encore en danger mais c'est bien d'ouvrir l'oeil, l'avenir s'annonce intéressant ;)

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il y a 22 minutes, Mercure a dit :

mais c'est bien d'ouvrir l'oeil


Tu peux noter que j’ai pris le soin de donner d’autres sources plutôt non concordantes..

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En fait ce n'est pas le cas de L Nottale qui pose question, c'est la mention entre guillemets d'une astrophysique stabilisée et sanctionnée, phrase idiote qui ne veut rien dire. Sauf peut-être jeter un discrédit en passant sur les méchants astrophysiciens, bien que stables et sanctionnés???

Avec un peu de bol une IA quelconque mettra un jour ce genre de sottise dans un article de journal voire un devoir à la maison.

Pas grave, pas de quoi en faire un fromage surtout sur ce cas-là.

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Il y a 10 heures, Mercure a dit :

En fait ce n'est pas le cas de L Nottale qui pose question, c'est la mention entre guillemets d'une astrophysique stabilisée et sanctionnée, phrase idiote qui ne veut rien dire. Sauf peut-être jeter un discrédit en passant sur les méchants astrophysiciens, bien que stables et sanctionnés???

 

J'ai cherché l'origine de cette mention d'une astrophysique "stabilisée et sanctionnée" qui ne sortait certainement pas de nulle part..

J'ai trouvé cette copieuse étude critique de la TRE (Théorie de Relativité d'Echelle) et celle de la trajectoire de son auteur, Laurent Notalle : 

https://archipel.uqam.ca/481/1/gingras_bontems_SSI.pdf

 

On y trouve bien cette mention dans cet EXTRAIT DU RÉSUMÉ d'introduction - je cite :

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Capture d'écran des deux premières pages de cette étude :

 

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Merci Vauffy de cette recherche sans doute gratifiante. :S

Le résultat ne grandit Mrs Bontems et Gingras, probables contempteurs de la science 'officielle' (?!!).

Autant je pense très bien de sortir du cadre et de chercher de nouvelles voies, c'est d'ailleurs un pré-requis de la recherche scientifique me semble-t-il, autant je trouve horripilant ceux qui reprochent leurs échecs ou/et fausses-pistes à ceux qui sont seulement plus rigoureux dans l'application de la méthode. Qui sont bizarrement 99% du corpus des chercheurs de par le monde.

Accessoirement on peut se régaler depuis quelques années de la mise en lumière des motivations de beaucoup de charlatans qui ont embarqué des esprits faibles dans des 'sciences non-officielles' comme les naturopathes, instinctothérapeutes, etc...

En regrettant quand même que cela ne modifie en rien les superstitions, croyances, crédulités et escroqueries résultantes qui semblent une caractéristique majeure et durable de notre espèce.

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il y a 38 minutes, Mercure a dit :

Le résultat ne grandit Mrs Bontems et Gingras, probables contempteurs de la science 'officielle'

 

Il faut nuancer car il me semble que cette étude ne se résume pas à ça.. c'est une analyse assez fine du cheminement puis de la bifurcation totale de certains chercheurs vers des hypothèses assez/très marginales, et les conséquences éventuelles pour leurs auteurs et la science en général  - voir Extrait ci-dessous :

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Dans les dernières pages on peut trouver le C.V. des deux auteurs

 

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il y a 59 minutes, Mercure a dit :

Merci Vauffy de cette recherche sans doute gratifiante. :S

Le résultat ne grandit Mrs Bontems et Gingras, probables contempteurs de la science 'officielle' (?!!).

Autant je pense très bien de sortir du cadre et de chercher de nouvelles voies, c'est d'ailleurs un pré-requis de la recherche scientifique me semble-t-il, autant je trouve horripilant ceux qui reprochent leurs échecs ou/et fausses-pistes à ceux qui sont seulement plus rigoureux dans l'application de la méthode. Qui sont bizarrement 99% du corpus des chercheurs de par le monde.

Attention c'est une étude sociologique (que pour ma part je trouve intéressante) pas un jugement de valeur sur les uns ou les autres, et encore moins sur la théorie elle-même. Du moins c'est comme ça que je le comprends.

Dans ce contexte il faut comprendre "stabilisée et sanctionnée" comme "le corpus théorique observationnellement vérifié", pas comme "le dogme", à mon avis.

 

 

Edited by PascalD
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Il y a 1 heure, Mercure a dit :

Le résultat ne grandit Mrs Bontems et Gingras, probables contempteurs de la science 'officielle' (?!!).

 

J'ai pris le temps de lire l'article. Je suis un lecteur fréquent des travaux de Gingras dont j'ai pas mal d'ouvrages. Et ce n'est pas du tout ce qui est défendu ici.

C'est une analyse du parcours d'un chercheur, ici Nottale, qui part dans un domaine qui n'est pas mainstream.

 

Il y a 1 heure, Mercure a dit :

Autant je pense très bien de sortir du cadre et de chercher de nouvelles voies, c'est d'ailleurs un pré-requis de la recherche scientifique me semble-t-il, autant je trouve horripilant ceux qui reprochent leurs échecs ou/et fausses-pistes à ceux qui sont seulement plus rigoureux dans l'application de la méthode.

 

Un collègue de labo de ma femme, disons M. X, avait la fâcheuse réputation de faire souvent maladroitement de la casse. Un jour, en réunion, un autre collègue, M. Y, fit le reproche qu'il ne comprenait pas trop le sens des recherches de X et qu'en plus ce dernier faisait souvent de la casse. 

La réponse de la directrice du laboratoire à M. Y fut cinglante : "C'est sûr que toi, tu ne risques pas de casser grand chose !". 

Il était de notoriété que M. Y, par ailleurs agrégé, ne publiait pratiquement jamais, et que quand il avait son nom sur un article, c'était par complaisance, et qu'en bon agrégé, il était fort pour dire aux autres ce qui était bien ou mal en terme de science.

 

Par ailleurs, il faut aussi comprendre un aspect de la recherche. Aujourd'hui, on demande de publier beaucoup, dans des revues prestigieuses, et d'être beaucoup cité, pour espérer obtenir postes et financements. On se retrouve alors sur des échelles de temps et de travail qui n'autorisent pas une excessive originalité. De plus, les organismes de financement tendent à cibler des thèmes prioritaires et dont la masse de chercheurs (pour un thème) offre des garanties de succès. On assiste donc à des transitions vers des thématiques qui deviennent à la mode. On a des groupes sociaux de chercheurs spécialisés sur ces thématiques.

Quand on soumet dans ces thèmes, on se retrouve dans une dynamique qui garantit d'être dans une communauté dont les moyens permettent d'espérer d'avoir un poste, des financements...

 

Dès lors, lorsque l'on soumet un article dont l'approche sort de ces groupes, il devient compliqué de trouver des reviewers capables de relire le travail. 

Le même phénomène tend à se produire quand le travail est à cheval sur plusieurs groupes. 

Il n'y a pas besoin d'arriver avec une théorie en rupture totale avec ce qui se fait ! Il suffit juste ne pas être à la mode du moment !

Dès lors, les reviewers seront tentés de rejeter l'article, non pas par conformisme, mais par crainte d'accepter un papier bullshit faute d'avoir l'expertise nécessaire.

De plus, même si on parvient à publier, comme on ne sera pas dans un thème à la mode, on sera peu cité, vu que la majorité des autres collègues seront sur des thèmes à la mode !

 

Les expérimentateurs peuvent difficilement se permettre d'être trop en dehors des clous : pas de sous, pas de manip ! Mais ils ont des bonnes stratégies pour s'en sortir.

 

Dès lors, il n'y a guère que quand est théoricien et que l'on a la sécurité du poste, et que l'on ne cherche pas à être une vedette d'un star-système, que l'on peut prendre le risque à sortir des clous.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que toute idée correctement construite finit toujours par trouver son chemin !

Edited by George Black
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Il y a 6 heures, George Black a dit :

De plus, même si on parvient à publier, comme on ne sera pas dans un thème à la mode, on sera peu cité, vu que la majorité des autres collègues seront sur des thèmes à la mode !

 

Je crois que Lee Smolin a dit à peu prés la même chose en ce qui concerne l'émergence de la LQG en alternative à la théorie des cordes.

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Il y a 7 heures, George Black a dit :

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que toute idée correctement construite finit toujours par trouver son chemin !

 

Bonjour, très bien exprimé-merci.

Malheureusement ce n'est pas toujours le cas pour ces "idée correctement construite."

Un excellent exemples entre tant d'autres était la théorie des plaques tectoniques.

 

Ou encore la bonne langue, voir Georges Lemaître!

 

Et puis retourner sur la première page de ce fil et écouter Dr Becky Smethurst (video)

Elle est incroyablement claire dans ses explications, de plus persuasive, attractive avec un bon accent etc.! 

 

 

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En vidant les armoires, j'ai retrouvé "ça" dans la bibliothèque. Routé en premier lieu dans la case Emmaüs, je l'ai finalement gardé...

Édition de 1948

 

Il s'agit bien de cosmogonie :)

 

Il y en a un à vendre sur LBC mais un peu cher à mon avis...9_9 et en moins bon état que le mien.

 

 

 

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Par contre j'ai laissé partir les 2 ou 3 livres de Louis de Broglie dont Onde corpuscule mécanique ondulatoire de 1945 (chut !)

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Une énorme découverte imminente dans la cosmologie ?

 

Voir mon dernier post sur le fil de DESI...

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Le 17/04/2024 à 14:50, George Black a dit :

 les organismes de financement tendent à cibler des thèmes prioritaires et dont la masse de chercheurs (pour un thème) offre des garanties de succès. On assiste donc à des transitions vers des thématiques qui deviennent à la mode. On a des groupes sociaux de chercheurs spécialisés sur ces thématiques.

Quand on soumet dans ces thèmes, on se retrouve dans une dynamique qui garantit d'être dans une communauté dont les moyens permettent d'espérer d'avoir un poste, des financements...

 

Dès lors, lorsque l'on soumet un article dont l'approche sort de ces groupes, il devient compliqué de trouver des reviewers capables de relire le travail. 

Le même phénomène tend à se produire quand le travail est à cheval sur plusieurs groupes. 

Il n'y a pas besoin d'arriver avec une théorie en rupture totale avec ce qui se fait ! Il suffit juste ne pas être à la mode du moment !

 

Le 17/04/2024 à 21:05, Mercure a dit :

Je crois que Lee Smolin a dit à peu prés la même chose en ce qui concerne l'émergence de la LQG en alternative à la théorie des cordes.

 

C'est précisément le sujet de ce livre dont je viens de terminer la lecture avec un très vif intérêt, vaste question qui donne à réfléchir...;) je me garderai bien d'un commentaire partial sur le fond, mon opinion personnelle n'a aucun intérêt, mais cette vision depuis l'intérieur du système nous éclaire un peu il me semble sur le dessous des cartes...:)

 

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il y a 34 minutes, Daniel Bourgues a dit :

C'est précisément le sujet de ce livre dont je viens de terminer la lecture avec un très vif intérêt, vaste question qui donne à réfléchir...;) je me garderai bien d'un commentaire partial sur le fond, mon opinion personnelle n'a aucun intérêt, mais cette vision depuis l'intérieur du système nous éclaire un peu il me semble sur le dessous des cartes.

 

Ca me rappelle un autre livre étonnant, écrit par un physicien, Peter Woitt, "Même pas fausse", à propos des Cordes, il me semble. Le titre vient d'une phrase d'un grand physicien américain, Pauli, je crois, qui disait ça à ses élèves à propos de théories qui n'avaient tellement rien à voir avec le réel observé qu'on pouvait les qualifier de "même pas fausse".

 

Il me semble que c'est ce qu'on reproche aux Cordes : la théorie est absolument intestable.

 

Je sais pas si ça a changé en un quart de siècle.

 

S

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Le 17/04/2024 à 21:05, Mercure a dit :

Je crois que Lee Smolin a dit à peu prés la même chose en ce qui concerne l'émergence de la LQG en alternative à la théorie des cordes.

 

La LQG est connue depuis bien longtemps dans la communauté, elle n'a pas fait son trou car elle n'a convaincu qu'un petit nombre de théoriciens de sa pertinence, non pas en raison d'un supposé dogme dominant. Plusieurs de leur  porte-parole se complaisent dans cette posture anti-système car elle leur garantit un certain succès médiatique, en particulier en France….

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Le 14/04/2024 à 18:59, PhilouB a dit :

Pour la matière noire, toujours aucune observation et aucune preuve.

 

C'est le contraire. C'est l'inexistence de la matière noire qu'il faut prouver.
 

J'explique mon point de vue (ce n'est que mon point de vue d'astronome amateur, hein).

 

Je rappelle qu'il y a deux alternatives.

 

1) On postule que la théorie de la gravitation est juste, alors les observations impliquent l'existence de matière invisible, qu'on appelle la matière noire. Qu'il existe de la matière invisible n'a absolument rien d'extraordinaire, c'est le contraire qui le serait. Un univers où toute la matière émettrait des photons me paraît complètement fantasmagorique, on dirait un mythe religieux, vous ne trouvez pas ?

 

Au passage, je rappelle que la découverte du neutrino est similaire. J'ai relu Wikipédia et je vous cite des passages :

 

« En 1930, la communauté des physiciens est confrontée à une énigme : la désintégration β ne semble pas respecter les lois de conservation de l'énergie, de la quantité de mouvement et du spin. Pour satisfaire ces principes, Wolfgang Ernst Pauli postule l'existence d'une nouvelle particule, de charge électrique nulle »

 

La matière noire, c'est pareil, sauf que c'est son rayonnement qui est nul.

 

« Le neutrino [...] est découvert expérimentalement en 1956 »

 

Je soupçonne qu'on attendra plus de vingt-six ans avant de « voir » (ce qui est impossible) la matière noire.

 

Tiens, et les trous noirs ? C'est pareil, on n'a pas de preuve directe, personne n'en a vu un, ce qu'on voit, c'est juste ce qu'il y a autour, c'est le même principe : si la théorie est juste, elle implique l'existence des trous noirs.

 

2) On postule que la matière noire n'existe pas (pourquoi donc ? et les trous noirs ? bizarre, mais OK, admettons...) et alors il faut changer la théorie.

 

L'alternative 1 est l'alternative « normale », en vertu du rasoir d'Ockham disons, et l'alternative 2 est l'alternative « révolutionnaire » (la théorie de la relativité générale serait incomplète !), c'est pour ça que c'est son postulat qu'il faut prouver.

 

Jusqu'à preuve du contraire, notre théorie de la gravitation est juste, donc il y a de la matière noire dans l'univers.

 

Edited by Bruno-
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il y a 11 minutes, Bruno- a dit :

Je soupçonne qu'on attendra plus de vingt-six ans avant de « voir » (ce qui est impossible) la matière noire.

 

Allez... CADEAU !!!!!!!!!!!!!!! :) .............

 

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il y a 41 minutes, George Black a dit :

Il y a aussi ceux pour qui "la théorie est tellement belle qu'elle est forcément vraie", au point que certains n'ont pas hésité à défendre l'idée que le principe de Popper était dépassé et qu'il fallait lui substituer l'élégance mathématique.

 

C'est explicitement le discours d'Aurélien Barrau...

  

Sinon, à propos de la théorie des cordes, supercordes, tu reviens souvent à SUSY, dans ton texte pour lequel on te remercie : mais je croyais que le LHC avait quasiment tué SUSY ?

S

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