Def planète

[cathie 0]

Je voudrais pas vous décevoir les garçons, mais je lis attentivement ce post, je prends des notes et tout, mais là je suis dans une de ces nébuleuses

y'a pas moyen de la stabiliser cette définition ?

Cathie

[Bruno- 3 979]

Est-ce que ça sert vraiment à quelque chose de vouloir donner une définition précise d'une planète et d'une étoile, puisqu'il y aura toujours une exception à cette définition et que, dans les cas où il n'y a pas d'exception, ça ne servira à rien (puisque tout le monde sera d'accord) ?

« Sauf exception, une étoile est un astre qui émet sa propre lumière par réaction de fusion nucléaire, et une planète est un astre qui est formé en même temps qu'une étoile mais n'en est pas une. » (après on aura le même problème de définition entre planètes et astéroïdesn, et il ne faudra pas oublier les naines brunes !)

Ah, cette manie de vouloir donner des définitions précises dans un monde où ça n'est pas toujours possible...

[-ms- 2]

D'une façon générale c'est l'errance qui caractérise une planète.

[centauri 465]

d'un autre coté c'est précisement parce qu'on a du mal a definir la limite entre les 2 que cela sucite notre curiosité. Puis on a toujours besoin de repères formels pour réfléchir.

Ceci étant je voudrais bien que matthieu m'explique de quelles reaction nucléaires il s'agit au coeur de la Terre ?

Non il y a des étoiles errantes

[Ce message a été modifié par herve (Édité le 06-08-2003).]

[cathie 0]

Bruno, je ne peux pas envisager que la curiosité intellectuelle puisse te paraitre inepte

Je me suis posée une question, je la partage ici (c'est l'un des buts de ce forum ce me semble) et elle ne m'a pas l'air si dénuée d'intérêt. Il y a des exceptions ? Et bien je ne le savais pas et je suis fascinée de l'apprendre...

Ceci dit, tu n'es pas obligé de répondre

Cathie

[centauri 465]

oui bruno là tu crains!! c'est quoi cette prise de position tout a fait arbitraire? ou est donc l'homme de précision auquel on est habitué ??? ou est l'homme de méthodes et rigueur que l'on voit transparaitre dans tes post ?????

:-))

[mrstranger 0]

Salut,

C'est vrai que la définition de Planète n'est pas nécessaire pour aller prendre notre pain quotidien. Mais il y a toujours l'utilité de nous y faire réfléchir, et donc, par la même occasion, nous faire découvrir de nouvelles choses dans les discussions. Ce que j'apprécie ici, c'est qu'il n'y a personne pour chercher à imposer son idée et que les participants jouent le jeu de la réfléxion commune.

Par rapport à ce que nous dit Bruno Salque, c'est vrai que nous nous faisons avoir dans la discussion à cause des exceptions. Nous cherchons une définition la plus générale possible, en même temps que la plus précise possible pour "Planète". Est ce qu'une telle définition peut exister sans engendrer d'exceptions ?
Avons-nous besoin de davantage d'ouverture d'esprit ? Par exemple, est-il inenvisageable de dire qu'un astre peut être à la fois planète et étoile ? Peut on croiser les définitions ? ou sont-elles exclusives les unes des autres ?
Il y a bien des étoiles qui tournent autour d'autres étoiles. Donc une étoile peut elle être considérée comme un satellite d'une autre étoile ?

Voilà une base de réflexion que je vous propose et dont je serai vraiment curieux de connaître vos avis, car je suis dans le flou astronomique. Si on peut croiser les définitions, c'est à dire qu'un astre peut être planète et étoile en même temps, alors je pense que ce sera bcp plus facile de poser nos définitions, et qu'on l'a déjà fait en grande partie. Et si on ne peut pas croiser les définitions, alors on tournera longtemps autour des exceptions. Mais cela dit, les exceptions, de par leur caractère d'exception, ne contredisent pas les règles que nous pourrons tenter d'établir. ;o)

Bien à vous
Alain

[Bruno- 3 979]

Bon, apparamment vous confondez recherche d'une définition et recherche d'une explication... OK, je précise.

Le problème se pose surtout pour la différence entre une planète et un astéroïde. Je vais donc partir de ce cas.

Certains voudraient tout catégoriser, que l'on puisse définir d'un côté les planètes et de l'autre les astéroïdes.

Oui mais la nature n'est pas comme ça. Il y a un continuum entre les planètes et les astéroïdes. Il n'est pas pertinent de vouloir ranger d'un côté les planètes et de l'autre les astéroïdes.

C'est comme si on voulait définir d'un côté les "grands" et de l'autres les "petits". On sait facilement dire que quelqu'un est grand ou petit, si c'est flagrant, mais à la limite entre les deux, que fait-on ? Eh bien on ne fait rien, parce que ça ne sert à rien.

C'est pareil pour les planètes et les astéroïdes, ou pour les astéroïdes et les comètes d'ailleurs. On sait que Halley est une comète et que Cérès est un astéroïde, mais il y a des astres qui sont à la limite. Au lieu de se casser la tête à les ranger dans une catégorie ou une autre, mieux vaut les étudier. (À ce propos, on numérote depuis quelques années les comètes et les astéroïdes de la même façon.)

Et c'est peut-être pareil pour les planètes et les naines brunes, non ? C'est de ça que je voulais parler.

Je n'ai donc jamais dit qu'il ne fallait pas se poser de questions, et savoir ce qui fait la spécifité d'une planète est peut-être une bonne question, surtout par rapport à ce qu'elle a permis d'apprendre. Mais je faisais remarquer simplement que vouloir définir ce qu'est une planète dans le but d'être capable de ranger à coup sûr les astres dans telle ou telle catégorie est une drôle de manie...

Étudier les "planètes qui ressemblent à des naines brunes" est très intéressant, mais pas chercher une critère pour séparer les deux catégories.

[Matthieusibon 0]

Je pense que la mise a plat des exception qui INFIRME une regle permet au contraire de trouver le chemin vers une definition la moins discutable.

Je suis tout a fait d'accord avec le continuum d'objet a objet.
Cependant, l'astronomie (et meme par son etymologie : "Nommer les astres") a essentiellement fait du classement et de la categorisation (Voir Hubble, De Vaucouleur,...etc).

Meme si les transisition sont douce dans l'espace et le temps, on est bien forcé de trancher "Sequence principale" et "Geante rouge". Sur ce, je pense qu'il faut savoir trancher "planete" et "etoile"...toujours dans le but d'astro-nommer les corps celestes.

Ce post, je le vois plutot comme un brainstorming general ou chacun avance et demonte, en esperant qu'a la fin on synthetise tout ca...voila comment je vois la demarche d'une discussion.
Lors d'une discussion (c'est un avis personnel mais constaté comme etant productif), il faut laisser courir les propos justes, faux, incisifs, tranchants, hesitants, partiaux,...
Et a la fin, compiler.
La Gagademie procede aussi comme ca ppour aboutir a une definition plus ou moins juste.

Maintenant, histoire de poursuivre le ping-pong :
- planete <=> astre errant. Qu'en est-il de toutes les etoiles de la voie lactée qui oscillent et tournent autour du bulbe galactique (Barnard serait-elle une planete ?)
- Reaction nucleaire au sein de la Terre ?
Evidemment que des reactions de fission (Uranium/plomb, Rb/Sr,...etc)

Et pour finir :
- Definir une etoile comem etant un objet lumineux du fait de reactions de fusion ?
Qu'en est-il des phases de transition, des Wolf-Rayet et de toutes les phases post ou pré-effondrement ou justement l'etoile se "cherche" et ne "vie" pas par les reactions de fusion mais par la liberation de l'energie gravitationnelle (les quelques années avant le "Flash de l'Helium" sont, me semble-t-il, pauvres en reactions de fusions...et pourtant, ca reste une etoile !)

A+

[Bruno- 3 979]

Matthieusibon, à quoi tu joues, à embrouiller tout le monde ?

Évidemment que l'étoile de Barnard n'est pas une planète. "astre errant" c'est de l'étymologie, pas une vraie définition.

Avant que ne commencent les réactions nucléaires, on ne parle pas d'étoile mais de proto-étoile, comme tu le sais bien.

Par contre, une naine blanche, c'est une étoile ?... Bonne question, non ?

Eh bien je trouve qu'en fait la question n'a pas grand intérêt. Ce qui est intéressant, c'est de comprendre ce qu'est une naine blanche et de connaître son lien avec les étoiles. Et c'est un peu pareil pour la discussion en cours.

[-ms- 2]

Qu'est-ce qui fait la spécificité d'une planète ?
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Commençons par des choses simples.

La classification (méthode propre à l'analyse des systèmes complexes) peut se faire selon la trajectoire des astres :
- une éllipse pour la planète,
- une conique pour la comète,
- une droite pour l'étoile,
...

Bien sûr que l'étoile compagnon d'une étoile double décrit aussi une éllipse autour de celle-ci tout comme un satellite autour de sa planète.

Sous cet aspect c'est l'ellipse qui fait la spécificité d'une planète.

Cette classification pourrait aussi se faire selon le degré d'errance de l'astre :
- le satellite tourne autour de sa planète,
- la planète tourne autour de son étoile,
- l'étoile se déplace dans sa galaxie,
...

Sous cet aspect c'est l'étoile qui fait la spécificité de la planète.

Et si une planète sans étoile existe alors nous l'appelerons une vagabonde.

cathie pose là une bonne question dont la réponse est d'une grande complexité car plus notre connaissance de l'univers augmente plus la possibilité de trouver un modèle complet, cohérent et compréhensible recule.

[Matthieusibon 0]

C'est un peu mieux.

Un peu etrange tout de meme de classer un objet non par sa nature mais par son comportement "social"...

Mais bon, c'est pas trop mal !

[mrstranger 0]

Salut,

hum...
une conique pour une comète qui a une trajectoire elliptique allongée ?
Une ligne droite pour une étoile qui tourne autour de la galaxie ?

Visiblement, tu abordes la notion de trajectoire au voisinage de l'objet étudié... La question serait alors de connaitre la taile de ce voisinage...

Alain

[jam 0]

ben trouver une définition absolu n'est à mon sens pas la meilleur approche surtout dans l'étude de l'univers...

catie, tu sais la moto peut te permettre d'en savoir d'avantage sur le vélo et vis versa... :-) (en rapport à étoile et planète)

c'est un peu comme vouloir mettre des oeillères pensant mieux comprendre.... mais c'est qu'illusion :-)

enfin ce n'est que mon humble avis...

amicalement,

jam