Gravitation quantique : théorie & vérifications.

[akira9b 0]

Il me semble que les indices qui laissent penser que le tabac tue sont un peu plus solide que la simple correlation. On a identifier des mecanismes qui permettent de l expliquer.

Le probleme de la difference entre une theorie et un fait est qu une theorie restera a jamais une theorie. Si une theorie peut etre falsifiee (elle DOIT pouvoir etre falsifiee cf Popper) elle ne pourra jamais etre consideree comme un fait. C est le propre des modeles de ne jamais pouvoir etre autre chose qu un modele. J ai l impression que tu penses qu une theorie peut un jour etre declaree exacte. C est une illusion. Et c est le cas pour toutes les theories, pas seulement en cosmo.

Une theorie va acquerir une base de plus en plus solide a mesure qu elle va expliquer des observations et surtout predire des observations qui seront verifiees. C est le cas avec brio de la theorie du BB. Et toutes les explications scientifiques (BB ou autres) resteront sur ce plan la ... des theories. Aucun modele ne depassera ce stade par definition meme. Si cela ne te suffit pas, c est effectivement vers la religion qu il faut se tourner.

Je sais pas si je suis tres clair. Est ce que tu vois ce que je veux dire ? Qu est ce que tu en penses ?

[bruno beckert 727]

Bonjour
Comme l'évoque justement notre ami au deesus :
En épistémologie on dit :
"la réalité transcende le modèle"
cela signifie que le modèle N'EST PAS la réalité;
c'est, comme son nom l'indique, un modèle
généralement mathématique, sur lequel raisonne le
scientifique
Par exemple : le "modèle" "terre plate" va très bien pour
l'agriculteur; il ne va plus pour le constructeur du viaduc
de Millau, mais les modèles de Terre ne sont PAS la Terre
Karl Popper a aussi été justement cité, mais sa lecture
est un peu aride
cieux clairs

[JD 8 940]

Si si c'est bien clair, je suis assez de ton avis.
Mais il y a deux pièges pour le scientifique :
- croire que quelque chose est vrai sous prétexte qu'il l'a démontré, déduit, inféré ;
- et par déformation, penser que tout ce qui n'a pas encore été démontré n'est pas vrai.
D'où un certain mépris "scientifique" pour tous les savoirs "en devenir" qui ne sont pas encore passés à la moulinette de la méthode de Claude Bernard, faute d'avoir trouvé le protocole adhoc ou d'avoir réuni assez de mesures.
C'est ce que j'appelle l'orgueil scientifique. La science s'est construite avec beaucoup de talent sur la base de la preuve par la mesure. Mais c'est un cadre de référence, rien de plus : il est très valable et très puissant, mais il ne sature pas le réel.

[akira9b 0]

Je suis d accord avec toi ...

[JD 8 940]

Bruno, j'ai écrit pendant que tu écrivais. j'aime bien ce que tu écris. Un modèle est pratique et utile à une certaine échelle. Newton marche très bien pour nous qui vivons lentement.

[vaufrèges 0]

Oui, bien sûr, il est fondamental de différencier les modèles...les théories...les faits...

Mais pour le profane, il demeure compliqué de discerner la "crankitude" de la véritable pensée novatrice.

Voici, par exemple, ce que dit le scientifique français, Pierre Joliot sur la pensée créative en sciences :

« Celle-ci suppose la liberté de penser et, pendant au moins un moment, de s'évader de la rigueur. D'une certaine manière la rigueur peut être un frein à la créativité. Mais je pense aussi que quand nous nous sommes laissés aller à une certaine liberté de pensée, il faut faire intervenir la rigueur pour tester ses intuitions qui sont souvent à la base des découvertes. Donc, pour moi, le rationalisme en science est un équilibre permanent entre intuition, liberté de pensée, liberté même de manier le paradoxe, et ensuite rigueur et raisonnement pour tester si les idées nouvelles que l'on essaye de formuler sont valables. Car l'approche rationnelle, si elle se ramène simplement à raisonnement et rigueur, est une démarche qui peut devenir totalement stérile. »

« Vous ne pouvez vous fier à votre jugement si votre imagination laisse à désirer » (Mark Twain)

Bon...c'est vrai...il y en a qui ont vraiment beaucoup (trop?) d'imagination...

[dg2 2 033]

> Mais pour le profane, il demeure compliqué de discerner la
> "crankitude" de la véritable pensée novatrice.

Vous pouvez deja jeter un oeil au fameux "crackpot index" de John Baez http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html .

[dg2 2 033]

A notre sympathique ami JD :

le coup d'Einstein qui a eu du mal a faire reconnaitre ses travaux, et qui aujourd'hui n'y parviendrait peut-etre pas, c'est enorme. N'oubliez pas que les Bogdanoff ont reussi a publier six articles dans des revues a comite de lecture. Alors ne vous faites pas trop de soucis pour l'eventuelle reincarnation d'Albert.

P.S. Au fait, vous preferez quoi, vous ? les universons, l'instanton gravitationnel de taille nulle, ou les univers jumeaux ?

[vaufrèges 0]

"Vous pouvez deja jeter un oeil au fameux "crackpot index" de John Baez..."

dg2, combien de points pour les Universons ??

[dg2 2 033]

Il faudrait que je relise en detail son livre pour dire combien de fois il marque aux points 2 a 4 du crackpot index. Comme je n'ai pas le livre sous la main, je ne commenterai que le seul pdf que j'aie pu prendre sur son site (Resultats_Exp_Site_fr.pdf).

Si l'on regarde donc le simple pdf de description des resultats, et sans pretention d'exhaustivite, on peut quand meme sans trop de risque lui mettre 1 ou 3 points (selon que l'on considere que c'est faux ou incoherent) pour "une meme theorie quantique de la gravitation, cad une theorie dans laquelle la pesanteur est due a une myriade de sub particules naturelles interagissant avec la matiere", qui est plutot une definition classique d'une theorie (p. 2). 1 ou 3 points aussi pour "interaction [quantique] de faible section specifique et de breve duree" (p. 2, juste apres). Je lui rajouterais bien 1 point pour parler de "section specifique" et non de "section efficace".
3 points pour "il fallait pouvoir le demontrer experimentalement, en laboratoire", car il ne parle meme pas des tests usuels des theories de la gravitation, ce qui est assez fort, quand meme. 3 points de plus pour sortir que les gravitons sont la consequence de la recherche d'une theorie quantique de la gravitation. 2 point pour la non justification que le phenomene observe n'est pas un "artefact" selon sa terminologie (p. 8). J'ai bien envie de lui rajouter un point de plus pour ignorer que l'unite newton est un nom commun et s'ecrit sans majuscules et avec un s au pluriel (p. 9). 3 points ensuite pour le coup de l'"acceleration a distance de la matiere" attribuee sans demonstration aux universons (cet homme sait-il ce qu'est une onde de choc ?). Fin de la page 11, il merite un paquet de points pour affirmer sans experimentation qu'il serait capable de produire de l'energie a partir de rien (enfin si, des universons). 3 point page 14 pour ignorer que les niveaux des pixels RGB ne sont pas proportionnels a l'intensite lumineuse. 3 points aussi pour ne pas demontrer que l'ionisation observee vient des universons. 1 point pour dire que la gravitation est due a un echange de gravitons, alors que la RG, qui est une theorie classique l'explique par la courbure de l'espace-temps. 1 point de plus pour affirmer page 16 que c'est la masse qui subit la gravitation et non l'energie. pas mal de points aussi pour affirmer que la rapport charge sur masse d'un electron est un nombre sans dimension (p. 26)

A cela s'ajoutent 10 points supplementaires pour justifier de la qualite de son travail par son CV (point 10 du crackpot index). 10 point de plus pour le point 11, vu que le pdf commence par "Une recherche de longue haleine".

[vaufrèges 0]

OK dg2...

Ayant lu le préambule à la présentation de son travail sur son site, je relève cette déclararion : "Les institutionnels que j'ai informés très en détail se sont révélés médiocres, hautains, et finalement inutiles.
Les quelques industriels que j'ai rencontrés se sont montrés sceptiques, frileux, parfois incompétents"

Donc, en regard du pt 21 du crackpot (parler de la conspiration de l'establishment contre ses travaux), il faudrait ajouter 40 point...

Pas mal le "crackpot"

J'aime bien le pt 34 : 20 pts pour avoir suggéré qu'on décerne le prix Nobel...
Soyons honnête, ici, C.P. ne l'a pas évoqué..

Et je trouve le pt 7 assez savoureux : 5 pts pour avoir écrit en lettres capitales...sauf si celà résulte d'un clavier défectueux...!

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 30-08-2007).]

[dg2 2 033]

j'ai aussi ete tente de lui rajouter des points sur le point n31 du crackpot, car de memoire son argumentaire dans son livre est 1) il est y des phenomene aerospatiaux non identifies 2) donc les petits hommes verts existent 3) donc ils ont un moyen de propulsion pour venir nous faire coucou 4) donc ma theorie est la bonne. Ceci dit a strictement parler, ce ne sont pas Eux (contrairement au cas JPP-Ummites) qui lui auraient souffle les secrets de sa theorie.

[ChiCyg 0]

C'est marrant Joan Baez, je veux dire John Baez , a un copyright sur son crackpot, d'ici qu'il réclame des droits à vaufrèges et dg2
Je trouve qu'il est moins grave de proposer quelque chose qui s'avère par la suite faux que de démolir systématiquement tout ce qui sort de la pensée dominante et je rejoins (en partie) le diagnostic pessimiste de JD.
Au fait, je suis en train de copyrighter un anticrackpot : j'ai déjà trouvé les arguments favoris de dg2 : d'autorité du genre "tous les gens sérieux" ou ad hominem "il n'est pas capable de publier un papier"

[vaufrèges 0]

Bah...Tu dis ça parce que t'es en colère...

"...démolir systématiquement tout ce qui sort de la pensée dominante.." >> pt 21 du crackpot (parler de la conspiration de l'establishment...), 40 pts pour toi ChiCyg...

Bien mérités !!

[ChiCyg 0]

vaufrèges, ça coûte combien l'éloge que tu cites plus haut de la liberté de penser ?
Je suis sûr que tu connais plein de citations sur les vertus de l'erreur et du non conformisme, des trucs à 60 points quoi Allez, steuplait, cites les

[vaufrèges 0]

Non ChiCyg !

Bon...d'accord..."liberté de pensée...s'évader de la rigueur.." là, je me suis vraiment laissé aller...Pas de quoi être très fier

Je ne vais pas reproduire ce genre d'erreur..!

Pas question d'avoir de la complaisance pour la théorie "Mond"(*) par exemple. Le doigt sur la couture du pantalon, oui, j'écoute la science officielle..

(*)(Avec Poher c'est l'universon, avec "Mond" c'est l'univercon... )

[JD 8 940]

Ce qui est sûr, c'est que si tous les chercheurs publiaient leur ratés en plus de leur succès, la science avancerait plus vite ; les labos gagneraient du temps à connaître les échecs des autres. Mais cela n'est pas compatible avec la course à l'égo et à la grosse tête. (rarement plus puissante que dans le monde de la recherche).

[dg2 2 033]

J'avoue ne pas comprendre de quoi vous parlez. Quels sont donc ces rates que les gens ne publieraient pas ???

[ChiCyg 0]

quote:

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J'avoue ne pas comprendre de quoi vous parlez. Quels sont donc ces rates que les gens ne publieraient pas ???

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J’ai cru comprendre qu’une revue existait en biologie, spécialisée dans la publication des "ratés" :
1) ça évite que des équipes différentes reprennent la même impasse,
2) et puis, il n’y a pas que les singes qui apprennent par essais et erreurs

J’oubliais, ça ne concerne pas les cosmologistes, qui, eux, ne se trompent jamais ou plutôt, ils se trompent, mais on ne le saura jamais

Vaufrèges, je gagne combien au crackpot ?

[JD 8 940]

dg2, les scientifiques bâtissent des hypothèses puis un protocole expérimental. Parfois les réusltats apportent de nouvelles données scientifiques, de nouvelles théories, de nouvelles découvertes ; et parfois rien du tout. Celles-ci pourraient être publiées pour éviter à d'autres de passer du temps à les refaire.

[dg2 2 033]

Certes, mais ou est le probleme ? Je ne connais pas d'exemple en astronomie ou les participant a une experience ou a une campagne d'observation auraient refuse de publier quoi que ce soit au motif que cela ne correspondait pas a leurs attentes (cf Gravity Probe B pour un exemple tres recent). Que cela se produise en biologie, ou les experiences sont plus nombreuses et moins couteuses est possible, mais en astronomie, l'organisation de la recherche n'a pas grand chose a voir.

[ChiCyg 0]

Lu, dans La Recherche de septembre pages 8 et 9 une interview surréaliste de Vidal-Majar au sujet de "la première détection convaincante de vapeur d'eau" dans l'atmosphère d'une planète extrasolaire dont il est 2ème signataire. Cette "détection convaincante" est très contestée ... Extraits :

Vidal-Majar > [...] Normalement, on s'assure d'abord de la validité de l'analyse des données d'observations pour seulement ensuite en publier l'interprétation théorique.
La Recherche > Pourquoi signez-vous quand même ?
Vidal-Majar > J'étais opposé à la publication [sic]. Mais [...] j'ai choisi d'apparaître [...] pour garder de la visibilité [sic] et pouvoir rectifier le tir. [...]
La Recherche > Aurait-il suffi d'attendre un peu pour publier ?
Vidal-Majar > C'est ce que je demandais. Malheureusement, d'un point de vue médiatique, annoncer la détection de l'eau a bien plus d'effet [sic].

Ceux qui mettent l'objectivité scientifique sur un piédestal vont tomber des nues ! Ca pose le problème des critères de publication, pourtant il s'agit de la prestigieuse revue Nature ... Celui des relations scientifiques - média et d'autres problèmes sur la relation de la science et de la société ...

Faudra aussi mettre à jour le crackpot avec "publier un résultat faux parce que médiatiquement cela a plus d'effet" ce qui devrait, à mon avis, rapporter un maximum de points, je propose 100

[dg2 2 033]

En l'occurence, Nature est connue pour accepter les articles "à risque" (mémoire de l'eau, fusion froide, etc).

[vaufrèges 0]

Il y a eu aussi en avril la publication par l'équipe Mayor/Udry de la découverte d'une nouvelle planète Gl581c, 5 fois plus massive que la terre et de nature rocheuse, présentée comme "une planète habitable"...

Hors, en reprenant la plupart des critères d'évaluation en vigueur, et en particulier l'influence d'une atmosphère et la nature du rayonnement infrarouge de l'étoile, les spécialistes ont rapidement calculés que "les conditions y sont sans doute plus difficile que sur Vénus où il fait 450°.." (Franck Selsis, Centre de recherche astro de Lyon)...
La fourchette de température est estimée entre 450 et...1300°C !

Forcés de reconnaître la validité de ces chiffres, et de modifier leur article, les "découvreurs" ont déclaré qu'il fallait "garder à l'esprit que les théoriciens peuvent aussi se tromper.."

Je pense surtout qu'il faut "garder à l'esprit" que tout scientifique est avant tout "un être humain", avec ses qualités et ses défauts.
Et c'est à prendre en compte aussi bien sûr.

[ChiCyg 0]

Vaufrèges, tu m’étonneras toujours tu assassines les deux trois paumés qui inventent dans leur coin des théories fumeuses (et qui ne font de mal à personne) et tu "gardes à l'esprit que tout scientifique est avant tout un être humain, avec ses qualités et ses défauts" lorsqu’il s’agit d’un scientifique tout ce qu’il y a de plus officiel !
Il dit (je caricature à peine) : "oui, je sais j'ai publié un truc bidon mais, qu’est ce que vous voulez, c'est pas ma faute, c'est les médias, ça a bien plus d'effet de publier un truc faux que tout le monde attend !" et ça te fait moins réagir que quand , par exemple, moi, pauvre pomme, je fais un brin de provoc' ! Désespérant
Tu vois pas les conséquences sur la confiance du public sur l’objectivité scientifique ?
Dans ce cas, d'après toi, où est la responsabilité : les médias, les scientifiques ?