NGC 4147, aussi intéressant à l'étude qu'au dessin

[Sky runner 787]

On cause d'amas pas si loin. Désolé pour ce travail désormais hors-saison mais j'ai traîné un peu pour le compte-rendu et aussi que l'objet m'a surpris par sa collecte de membres physiques à tel point que j'ai failli en faire un article. Ce sera donc ici un plus court exposé. J'aime bien cette catégorie d'amas, bien adaptée aux gros instruments si le ciel le permet.

Physiquement de petite taille, NGC 4147 est considéré comme un vieil amas (env. 14 milliards d'années) situé à haute latitude galactique (+77°) et donc assez isolé dans le halo galactique. On pourra s'attendre à un faible rougissement et à une bonne visibilité pour l'observation. D'après mes tables personnelles qui caractérisent les 158 amas globulaires de notre voie lactée, j'ai remarqué que NGC 4147 a la particularité d'être le plus bleu spectralement de toute la liste (avec son type spectral intégré F2-3). Nous verrons plus loin que cette remarque n'est pas si sotte. Visuellement, c'est un petit amas globulaire avec peu d'étoiles vers les 300x. La résolution est meilleure à plus fort G avec quelques extensions laiteuses ; l'ensemble étant de forme assez carrée. Les scientifiques ont remarqué que l'amas revêt une forme tentaculaire avec des bras en forme de S (ce qu'ils disent !) dus aux effets de marée. Qu'en est-il sur mon dessin effectué à La Palma au T600 x 470 & 605x ; ciel correct à SQMz 21,41 mais bonnes conditions de seeing (S2/5) ?

La petite tache floue déportée à l'ouest trace justement l'extrémité d'un bras tentaculaire avec parfois l'apparition d'un point stellaire. Cela arrive souvent lorsque plusieurs étoiles serrées et faibles ne sont pas parfaitement résolues dans l'instrument (voir photo plus bas). C'est le cas ici avec 3 étoiles magv17. L'agglutination centrale reste de taille modeste à fort G et l'amas donne l'impression d'être pauvre en étoiles. Les étoiles les plus facilement résolues sont en bordure et les plus difficiles sont dans la petite tache triangulaire au centre : les 3 étoiles pointées en VI au T600 x 605 seraient, après recherche, membres de l'amas avec des caractéristiques proches (MagV 15 et B-V env. 0,8). A noter que toutes les étoiles pointées dans la nuit ont pu être identifiées par la suite et sont pour la plupart des membres physiques. On trouve en particulier 4 étoiles RR Lyrae (21 au total recensées) entre magv 16,6 et magv17. La partie centrale de l'amas est plus brillante pour semble-t-il 2 raisons :

le paquet central est  plus bleu dans un diamètre de 20" que dans le reste de l'amas. Secundo, les 3 étoiles vues précédemment sont relativement brillantes (magV15) sur un diamètre de 4" seulement et sont de plus des géantes rouges.

Un petit bonus pour vous, un aspect dans différents diamètres sur cet objet pas si dessiné que cela. J'avais oublié la difficulté d'orienter convenablement chaque dessin et j'avoue avoir eu quelques hésitations d'autant que les globulaires ont la fâcheuse tendance à changer d'aspect suivant l'échelle. Heureusement, une des étoiles les plus brillantes en bordure d'amas (magV13,8) semble figurer sur la plupart des dessins, elle apparait bien jaune sur les images. Le nord est donc en haut dans ce qui suit. La sélection a été sévère et j'ai tenté de faire figurer ceux qui me semblaient les plus rigoureux. J'ai longtemps hésité à retenir ou non les 2 dessins de Xavier C. mais j'ai échoué à reconnaître ses balises. Même sur les dessins gros dobsons ci-dessous, seuls leurs auteurs pourraient trancher sur la reconnaissance des membres.

Notez que l'aspect tentaculaire commence à se remarquer à partir de 500mm et que le dessin de Yann n'est qu'un croquis rapide mais que je n'ai eu aucune peine à orienter. L'image de l'astrophotographe est déjà remarquable au niveau de la résolution. Bien entendu, le trio central nécessite des images encore mieux résolues que celle-ci pour pouvoir trancher mais Aladin propose  désormais de belles images avec toutes les colorimétries souhaitées.    Bonne digestion galactique...  Fabrice M.

[ALAING 61385]

Excellent post Fabrice avec un comparatif très parlant

Bonne journée,

AG

[serge vieillard 7411]

Cher ami, quel boulot !

épaté par la précision du positionnement des étoiles représentées, pfffffttttt !!!!

 

Vraiment c'est pas ma tasse de thé et j'ose dire que c'est quasi aussi pénible à dessiner (pour les rares que j'ai fait) qu'a analyser le résultat final, en identifiant chacune des étoiles et en comparant leur position. Quelle ingrate besogne que ces dessins !!!

en ce sens, un immense bravo !

.... pour visualiser ce repérage tant rare et fabuleux de précision, je propose ça :

 

 

 

Sinon pour le comparatif, tu dégottes une belle palette de dessinateurs. je suis très intéressé par une sorte d'annuaires le plus complet possible de tels sites

 

 

 

 

Edited July 23 by serge vieillard

[etoilesdesecrins 1769]

Super boulot Fabrice !

Hélas je manque de temps, j'y reviendrai de façon plus posée.

Voici toutefois mon témoignage

 

FC-100 DF (2016 ):

 

Aspect :

Petite tâche floue à 31 X, mieux définie à 53 et 87 X.

Centre plus brillant, périphérie floue

 

148 X : beaucoup plus gros mais moins contrasté, centre moins apparent

Pas de résolution

 

Visibilité :

Moyen à 31 X, facile à 87 X, alors assez brillant grâce à son centre contrasté

 

 

T300 (2018) :

 

56 X : superbe vue d’ensemble, amas brillant, VD1, situé au SO d’un groupe épars et esthétique d’env 10 étoiles dont une brillante (mag 9).

Forte condensation centrale, forme un peu irrégulière (extension vers S).

 

170 X : début de résolution. L’extension S devient une étoile assez facile.

Une autre étoile à O (mag 13-14) donne une forme globale un peu triangulaire.

Périphérie légèrement granuleuse en VI.

Vague extension vers le NE.

 

270 X : guère mieux, quelques rares étoiles mal définies, forme globalement triangulaire, halo périphérique variable …Aspect assez compact.

[Sky runner 787]

Merci Serge pour ton image clignotante montrant toute l'(im)précision de son auteur !

La plupart des dessinateurs d'amas globulaires les dessinent autour du grossissement résolvant, c'est à dire vers D/2  et l'aspect reste assez souvent le même un peu  comme la version de Laurent ci-dessus pour plusieurs raisons :

- impossibilité de monter en puissance avec l'instrument (souvent la qualité du seeing)

- l'amas perd en esthétisme et c'est moins net

- si le seeing est bon, le manque de courage de pointer une à une chaque étoile et je dirais aussi pour les rares qui tentent, difficulté de poser les membres en mode VI par peur d'être imprécis.

En fait, paradoxalement, l'observation des amas globulaires se heurte au facteur diamètre instrumental. Les gros peuvent rarement les disséquer convenablement par manque de stabilité atmosphérique et pourtant ils sont à même d'approcher la magnitude de la branche horizontale plus facilement. En comparaison avec le dessin des NP, c'est comme si on reste à D/2 sur des NP compactes et brillantes, on notera facilement la couleur turquoise mais on loupera un paquet de détails. Hors, les astronomes chevronnés les dessinent entre D et 2D. C'est donc un peu ma méthode de travail.

Serge, pour les bougies je comprend, mais tu peux dessiner un amas globulaire un peu comme une nébuleuse en tentant de dresser la plage d'isophotes comme sur mon dessin et même à bon grossissement, c'est possible. Voici un site assez confidentiel mais qui mérite toujours un petit détour, il commence à bien s'étoffer en dessins de toute qualité et quelques notes d'observation attenantes pour *desEcrins.  Certains dessins ci-dessus en sont issus. Traducteur flamand obligatoire, site des nordiques pour moi (surtout Belgique et Hollande), principal intérêt (bonne plage instrumentale pour les rendus). Yann connaît bien sûr mais je le rappelle ici :

https://www.deepskylog.org/index.php?indexAction=quickpick&titleobjectaction=Recherche&source=quickpick&myLanguages=true&object=NGC+4153&searchObservationsQuickPick=Les+observations

Le 24/07/2024 à 17:28, etoilesdesecrins a dit :

170 X : début de résolution. L’extension S devient une étoile assez facile.

Tu as donc noté étoilesdesecrins la fameuse étoile magV 13,8 (voir mon texte).       Fabrice M.

[serge vieillard 7411]

Il y a 18 heures, Sky runner a dit :

le manque de courage de pointer une à une chaque étoile et je dirais aussi pour les rares qui tentent, difficulté de poser les membres en mode VI par peur d'être imprécis.

c’est exactement ça  !!!!

et les très rares foi où je l'ai fait, j'me suis dit à quoi bon !!!! j'aurais mis des p'tits points partout au pif, sorte de vague représentation d'un ressenti rapide, personne (ou quasi) n'y aurait vu que du feu.

 

pour le site, je l'avais déjà vu, mais fichtre, j'ai du mal avec cette interface assez rébarbative. Il manque vraiment des vignettes pour avoir rapidement une vision de ce qu'on cherche (ou alors je l'utilise mal, ce qui est possible). Rien que sur ta cible, il y a 93 entrées à éplucher une à une. M42, j'en parle même pas !!!!

 

Il y a 18 heures, Sky runner a dit :

ton image clignotante montrant toute l'(im)précision de son auteur

ben je trouve que ça montre le très faible décalage de l'ensemble, il n'y a rien de farfelu, ou de olé-olé, c'est vraiment bon !

[Sky runner 787]

J'ai apprécié ta réponse franche Serge. Pour le site et notre exemple des 93 entrées, il te suffit de cliquer sur celles qui comportent des dessins (il y en a beaucoup moins), elles sont indiquées par un petit rectangle dans la marge de droite. Le seul souci de programmation, c'est qu'en retour arrière, on revient toujours à la page 1 et l'on doit de nouveau tout dérouler.      Fabrice M.

[boris emeriau 110]

Excellente observation, merci du partage !

Je me suis attelé a pas mal d'AG et comme le dis Serge, difficile de rendre chaque étoile, soit parce qu'il y en a tellement, soit parceque en vision VI et au delà pour les petits AG.

Je confirme que grossir dessus, bien que difficile, est pertinent. En début d'observation, le grossissement n'apporte rien, mais au bout d'un moment, la vision s'affine et alors, si le seront le permet, ça permet de visualiser beaucoup d'étoiles, mais en VI et au delà...

Maintenant je fais un premier dessin à D/2 ( a peut près ) puis un second a "fort grossissement " ( 1.2D pour ma part... Avec mon f/d court, je n'arrive pas aller au delà car pas d'oculaire plus petit que 3.5, j'ai horreur des Barlow, et sûrement mon miroir taillé main pas au top du top :-) ).

A bientôt 

Boris

[etoilesdesecrins 1769]

Oui, difficile de résoudre le problème de placer sur le papier les plus faibles étoiles à peine perçues en VI.

Si on tente de le faire, on s'expose à des risques d'erreurs, si on ne le fait pas on perd drastiquement de la richesse et du rendu visuel ...Je pense qu'il vaut mieux placer celles qui sont sûres, et représenter une sorte de granularité pour le reste, en disant ce qu'il en est par souci de transparence

[Sky runner 787]

Par rapport à ce que tu dis *desecrins, tu vois peut-être mieux pourquoi certains pseudos dessinateurs ne dessineront jamais les amas globulaires à bon G. Ce qui suit s'adresse plutôt aux possesseurs d'engins au dessus de 350mm+-50mm. Il y a d'abord cette première catégorie de gens très rares au final (j'en connais en fait qu'un) qui ne dessinent pas directement à l'oculaire. C'est sûr que pour eux, c'est grillé !

Un second point concerne la qualité du seeing. Cela m'a toujours étonné sur ce forum , il est rare que dans leur compte-rendu, on ne parle de la qualité de seeing, le dessin est toujours là, exécuté comme on peut. C'est la NL, souvent les astronomes dits "citadins" prennent leur voiture et vont dessiner dans des lieux normalement propres, parfois avec les petites perturbations du voisinage de groupe. Comme par hasard, le seeing est bon quasi tout le temps et ile ne faut pas me dire qu'ils patientent à l'oculaire pour attendre les fenêtres propices vu leur débit durant la nuit. (Pour rappel, je me concentre sur un objet par cession). Alors on enchaîne les NP à fort G, les petits plages peu contrastées dans les Arp toujours à bon G, de faibles bulles [OIII] diluées dans le rouge. Rien n'est lessivé apparemment dans leur dessin. Bizarrement, il manque assez souvent des étoiles en interne ou à proximité, mais les plus faibles plages de contraste sont bien là. Au 600, si la nuit est entre S3 et S4, je peux dire adieu à la haute résolution et en général les infimes plages disparaissent ; il est d'ailleurs rare de je démarre un nouveau dessin. Il y a quand même un avantage de l'astronomie à domicile, c'est que les nuits défilent et l'on peut vraiment percevoir les conséquences de la turbulence atmosphérique sur l'image télescopique en pointant par exemple le même objet de soir en soir. En résumé, j'ai du mal à comprendre ceci :

- on plante son télescope en début de nuit dans un bon site au hasard du calendrier

- on exécute une série de dessins dans un temps imparti avec une qualité plutôt excellente et surtout de manière uniforme (la qualité).

Nota: je conçois qu'on peut toujours dessiner en S3-S4 voire S4 certains types d'objet mais pas en haute résolution et pas avec le meilleur rendu de dessin comme c'est souvent le cas ici.

C'est un peu comme au Tour de France, une poignée de coureurs robots (sous les ordres de leur oreillette) recommencent inlassablement leur show chaque jour (nous, c'est la nuit) avec les mêmes résultats tirés vers le haut sans jamais de coup de bambou. C'est ma fois aussi troublant que les effets de l'atmosphère. A tous, est-ce que ça vous arrive de rentrer "brocouille" en dessins de vos sorties nocturnes que je ne me sente pas trop seul ?    Fabrice M.

[yapo 1817]

il y a 43 minutes, Sky runner a dit :

C'est ma fois aussi troublant que les effets de l'atmosphère. A tous, est-ce que ça vous arrive de rentrer "brocouille" en dessins de vos sorties nocturnes que je ne me sente pas trop seul ?   

Jamais. Même (surtout) quand il n'y a pas de détails, je croque…  

[serge vieillard 7411]

Ben oui ! Soit un gros loupé, soit de la flemme, soit un ciel qui n'invite pas à dessiner, juste observer très mollement des objets rendus mous par les conditions du moment.

Mais il faut noter de belles échappatoires :

- ça manque de transparence ? ya les planètes et le cœur des NP péchues

- le seeing est moyen ? ben ya les gros objets qui s'en passeront très bien.

- si ni l'un ni l'autre sont là, ben le mieux est d'aller se coucher, ou papoter avec les copains.

 

Et non, et hélas, le seeing n’est pas bon tout le temps, disons qu'il est plus ou moins acceptable quand il n'est pas franchement dégueulasse.

Quant aux "Hasards du calendrier", bigre ! quelle que soit la date,il y a TOUJOURS quelque chose à se mettre sous la dent en variant et adaptant le(s) sujet(s)!!!! C'est aussi l'immense intérêt de ne pas se cantonner qu'à un type unique de sujet . Pour moi, le ciel est "extrème" dans tous les cas pour peu qu'on pousse les curseurs, planétaire, solaire, rayon vert, éclipses, Lune, dessin ultra-rapide ou au long court, utilisant du grand formant, colorisation, des instruments peu communs, etc . Moi, j'aime et dessine TOUT - sauf les trucs stellaires . Pour illustrer ces propos, yaka consulter mes 2 derniers posts : celui du périple Mexicain et celui des Cévennes.

Pour les p'tites étoiles absentes, ce ne sont pas des combats qui me passionnent et elles passent en second plan - à fortiori quand j'ai la solution sur un fond préétoilé à valider - juste comme une nécessité de circonstance . Par contre faisant cela, ça aide prodigieusement à analyser les détails nébuleux, c'est de la vision indirecte obligée qui porte ses fruits, et j'avoue que je ne le fait quasiment QUE dans cette optique, quand la nébulosité se révèle rebelle, il est bon d'aller à la détection -pénible - de petits glimpses stellaires, chasse souvent profitable au profit des lueurs fantômes.

 

C'est marrant car à la lecture des divers posts et autres publications, j'ai souvent un avis opposé,  je suis souvent étonné de voir très majoritairement des dessins "mous" quel que soit le sujet (CP, planétaire, etc), sans beaucoup de détails alors que l'instrument en montre bien davantage.

Et cela aussi au regard des posts où l'on peut lire des débats infinis sur le "piqué" de tel instrument, d'oculaires absolument épatants, de finesse d'observation et autres avis dithyrambique sur le matériel. Je constate que ça ne se constate que très rarement sur une feuille de papier. Ce qu'il y a d’intéressant avec cette remarque, c’est qu'elle montre le fabuleux potentiel de progression de chacun de nous tous.

Ha, le Yann s’exprime à l'instant, je va découvrir son avis éclairé !!!!

 

Que voilà un joli débat lancé !

[yapo 1817]

Alors je partage assez l'étonnement de Fabrice (mais je me suis habitué et Serge en a bien expliqué les raisons) face à l'absence de certaines étoiles faibles (ou pas tant que ça) parfois stratégiques (au niveau positionnement) sur des dessins qui montrent des détails d'une faiblesse similaire. Pour moi, il y a une incongruité (j'aime bien l'exhaustivité) mais elle s'explique finalement par la focalisation sur l'objet proprement dit et pas sur le champ observé.

 

En ce qui concerne la turbulence, mon site de vallée alpine est rarement excellent, le plus souvent moyen (ou médiocre c'est selon) et parfois mauvais, mais c'est assez constamment moyen alors je n'obtiens que peu de variations de détection de plages faibles de ce point de vue là.

 

En terme d'efficacité de la transparence à l'observation télescopique, je suis davantage étonné de la faible dégradation occasionnée par un ciel légèrement voilé de cirro-stratus (évidents à l'oeil nu) par rapport à une soirée qui en est exemptée (en ciel profond sur des objets faibles, même petits). Il m'arrive de mettre fin à un dessin en cours de route à cause de l'arrivée impromptue de tels voiles de haute altitude et lors d'une reprise ultérieure avec des conditions jugées bien meilleures à l'oeil nu, je n'obtiens rien de plus (ou vraiment pas grand chose, peut-être une confirmation plus affirmée des détails glanés précédemment). Mon optique déficiente est peut-être à blâmer de ce point de vue là?

[serge vieillard 7411]

c’est intéressant ce que tu dis Yann sur la transparence et la "faible dégradation occasionnée"...

Pour ma part, je trouve que pour le ciel profond, si je devait choisir entre 2 critères de ciel, ce serait assurément la transparence qui l'emporterait, fusse au détriment de la très haute résolution. De cela, exit les p'tits bidules, certes....

Mais de-diou ! que je n'ai jamais été aussi heureux que sous un ciel "extrème", de ceux qui brillent littéralement d'étoiles, où l'on s'y perd, où le SQM n’atteint pas les 21.7 tellement le ciel est lumineux d'étoiles, où cette lueur céleste suffit à créer une pénombre au sol. Dans de telles conditions, le ciel se révèle sous un tout autre aspect, il est vrai peu commun sous nos contrées depuis pas mal de temps. La Voie Lactée présente à l’œil nu une structure des plus marquées, quasi photographique, dodue à souhait, tourmentée et déchiquetée, cela jusqu'à toucher l'horizon sans affaiblissement. Et à l'instrument, ça grouille de nébuleuses obscures désormais évidentes (la Tête du Dada n’est plus un chalenge dans ces conditions) et les grandes nébuleuses dévoilent une riche banlieue qu'on ne soupçonnait pas. Pour cela, ya pas le choix, outre l'absence de PL, il faut prendre de l'altitude, attendre un ciel lavé par un orage ou un froid cosmique, ou passer au-dessus d'une couche d’inversion marquée. La contrepartie c’est qu'il faudra s'y adapter au risque d'en perdre le bénéfice.

Bon c'est sûr, quand ya les deux, seeing et transparence, c'est la grande fête ! mais c'est tellement rare....

[yapo 1817]

Il y a 4 heures, serge vieillard a dit :

Pour ma part, je trouve que pour le ciel profond, si je devait choisir entre 2 critères de ciel, ce serait assurément la transparence qui l'emporterait, fusse au détriment de la très haute résolution. De cela, exit les p'tits bidules, certes....

Tout pareil, je ne cherche pas une Abell inconnue de moi dans ces conditions, mais je constate juste le truc quand ça se dégrade, tu sais, une fois que tu as repéré ta cible, que tu commences à dessiner et que ces boudiou de voiles débarquent. Planté là, tu persistes un peu à essayer d'arracher les détails spiraux d'un petit halo galactique au fur et à mesure que le ciel se détériore à l'oeil nu, tu collectes un glimpse ou 2 et tu te dis que dans ces conditions mieux vaut reprendre plus tard parce que ta magnitude limite dans la petite Ourse a chuté à 6.0 ou moins. Tu reprends la nuit suivante (au mieux) avec ta Voie Lactée photographique et tu te dis, je vais le voir jusqu'au bout ce bras spiral ! Et puis finalement, non, pas tellement plus. Je pense expérimenter là une notion de seuil ou la réponse logarithmique de l'oeil doit jouer (on détecte ou on ne détecte pas) : un, deux ou dix glimpses par minute ne changent pas radicalement la "vision" du sujet, en tout cas pour moi. Il semblerait donc y avoir une limite -personnelle- à l'extrémisme... (il est bon de pratiquer l'oxymore -mais au second degré-, très à la mode dans la novlangue).

[etoilesdesecrins 1769]

C'est sûr que pour l'AG NGC 6366 à petit instrument, y a pas sujet, il reste une faible plage floue ! Pas de soucis de placements d'étoiles

 

Le débat lancé m'évoque 2 grands types de pratiques différentes :

- recherche des meilleures conditions possibles assortie d'une grande exigence d'exactitude et de résultat, ne faire qu'un dessin s'il le faut mais parfait

- démarche plus "plaisir", croquer au mieux plusieurs objets sans être trop exigeant sur les conditions, les étoiles proches, etc ...

 

Peut-être que la seconde démarche est une étape nécessaire pour aborder la première ?

Perso, ayant fait un premier tour de pas mal d'objets dans le passé, j'envisage leur dessin maintenant de façon plus détendue.

 

Mais pour le moment je ne me sens guère concerné car au T300 je décris principalement, et je ne dessine qu'aux 80ED / FC-100 en déplacement.

Aussi, pour les descriptions écrites T300, je n'ai pas d'exigence extrême, si ce n'est éviter la présence de lune, trop de turbu sur les objets pointus, etc ...Ceci afin de décrire globalement l'objet sans handicap, mais sans rentrer dans des détails fous.

Et pour le dessin aux lunettes, c'est surtout sur des sites plus transparents que chez moi, et en mode "vacances", sans trop me prendre la tête. J'essaie toutefois de représenter au mieux ce que je vois, aussi bien en étoiles faibles proches que sur l'objet lui-même. Mais à ce diamètre de 100 il n'y a guère de contrainte de seeing. D'autant que je profite en général de ces ciels purs pour voir des objets assez étendus, assez diaphane. Ou alors je profite du crépuscule pour quelques doubles ou NP petite et brillante.

 

Je ne serais pas sévère sur la plupart des dessins que l'on voit, mais je rejoins assez Serge quand à l'auto-satisfaction ambiante des meilleurs oculaires, etc, faisant gagner un chouia ...dans des discussions sans fin, alors que les techniques courantes de dessins ne semblent pas mettre cela en évidence si facilement.

 

Pour le fait de rentrer  bredouille : cela ne peut être lié qu'à une arrivée massive de nuages après avoir sorti et monté le 300. C'est en général rare, j'ai au pire le temps de voir 2-3 objets, car je me renseigne sur la météo avant. Comme dit plus haut par d'autres, si les conditions ne sont pas requises à 100 % je me rabats sur d'autres types d'objets, d'autres coins du ciel, ...même si en général les objets que je veux observer sont un souhait ferme. Dans ce cas j'accepte d'observer un peu en mode dégradé, car ici les soirs sont de plus en plus rares. Pour les sorties dessin aux lunettes, c'est encore plus rare car d'une part souvent l'été (donc temps plus stable) et je ne décide de sortir que quand je suis vraiment sûr de la météo, vu que cela interrompt souvent des soirées famille ou autre

 

Edited August 19 by etoilesdesecrins

[boris emeriau 110]

Je trouve que la vision des choses change quant on passe d'amateur devant se déplacer pour observer à amateur ayant le télescope chez soit sous un (très) bon ciel.

J'estime d'ailleurs avoir de la chance de faire partie de ceux là, d'être dans un pays où nous pouvons nous nourrir a notre faim, ne pas craindre les bombes, et avoir la possibilité de loisirs non productifs. 

Petit préambule nécessaire car je me suis toujours demandé, d'ailleurs, quelle partie ( classe sociale, etc )de la population en France se donne le temps de notre belle passion .

 

Ceci étant dit, pour ma part, depuis que j'observe depuis chez moi, que je réalise des dessins en direct ( dans ma première vie je réalisais des brouillons sur papier blanc), je peux voir, petit a petit, les différences de seeing lié à mon environnement. Et ce seeing, de vallée alpine, est bien délicat et vite changeant. On passe d'exécrable à quelques fenêtres excellentes dans la même heure.

Pour ce qui est des étoiles du champs, c'est vrai qu'au niveau de l'objet j'essaye d'y faire attention, mais j'avoue sur certains ( dentelles ) c'est compliqué ! Et je trouve que les glimpse sur des filaments sont plus simples à appréhender que ceux sur des objets ponctuels. Pour ma dernière galaxie, j'avais assez rapidement des glimpses sur la morphologie globale, par contre difficile à retranscrire ! Ce fameux moment où l'oeil quitte l'oculaire pour se pencher sur la feuille et où une étoile filante nous passe devant et fait briller notre cerveau.

Et que dire des AG ! 

J'en ai dessinés récemment, je suis assez content du rendu qui me conforte dans mon souvenir, mais les étoiles sont fausses ! Et sont là pour retrouvé la sensation que j'ai eu à l'observation, ainsi que les structures observés. Tien par exemple, quels sont ces AG ? (T 300 seeing "bon" :-) x 150 x250).

 

 

Bref, au plus possible essayer de coller a la réalité, en ayant une belle trace dans mon classeur, mais en gardant en souvenir que ce n'est "que" du dessin, que la science ne se fait plus majoritairement avec comme il y a deux siècles :-)

Et que chacun trouve son bonheur dans notre belle pratique !

 

Astroamicalement :-)

Boris

Edited August 19 by boris emeriau

[Sky runner 787]

Voilà que tu dessines de belles étoiles de mer Boris !

Le 18/08/2024 à 20:54, yapo a dit :

face à l'absence de certaines étoiles faibles (ou pas tant que ça) parfois stratégiques (au niveau positionnement) sur des dessins qui montrent des détails d'une faiblesse similaire. Pour moi, il y a une incongruité

Ceci n'est jamais dit tout haut, on en parle à voix basse dans les cercles internationaux. Yann, c'est encore plus vrai pour toi, on a un peu la chance de côtoyer des observateurs chevronnés, disons de vrais astronomes, certains ne dessinent pas. J'ai reçu ici la visite de Owen B., figure hautement respectable de la Deep sphère, on se rejoint sur bien des points.

Merci à tous pour vos retours, je me suis délecté, je n'en attendais pas autant suites à mes derniers propos fort cavaliers. Cela prouve que ceux qui se sont exprimé sont de parfaits gentlemans. Et désolé pour cette () mais Boris termine avec un amas donc l'honneur est sauve.   Fabrice M.

Edited August 22 by Sky runner

[FabC30 61]

Je reste toujours sans voix devant la patience nécessaire à la réalisation de tels dessins(vrai pour l'ensemble de ceux qu'on voit ici sur AS)... patience dans la réalisation, patience pour la narration.... l'astronomie est affaire de patience, mais là... pour moi c'est encore un ton au dessus !  merci ! 

[yapo 1817]

Le 22/08/2024 à 19:43, Sky runner a dit :

J'ai reçu ici la visite de Owen B., figure hautement respectable de la Deep sphère, on se rejoint sur bien des points.

Oui, je le sais bien dubitatif (pour ne pas dire sceptique) sur plein d'exemples extrêmes en ciel profond, mais je mets ça (partiellement) sur le compte du climat britannique qui n'encourage pas à la témérité observationnelle.

 

Il y a 5 heures, FabC30 a dit :

Je reste toujours sans voix devant la patience nécessaire à la réalisation de tels dessins(vrai pour l'ensemble de ceux qu'on voit ici sur AS)... patience dans la réalisation, patience pour la narration...

 

Ton appréciation me fait rebondir sur un questionnement (franchement intéressé pour ma prochaine intervention aux RCE) qui s'adresse à tout observateur (quel que soit son expérience et sa production dessinatoire ou pas) : combien d'heures passées à observer dans un domaine précis (pour ne pas tout mélanger), par exemple le ciel profond ou l'observation planétaire (nocturne) au cours d'une année typique ? Une caractérisation hebdomadaire, mensuelle ou autre selon votre rythme serait appréciée, (par exemple moi c'est principalement en vacances donc forcément limité) et ça m'intéresse pour corréler (ou pas) le temps d'observation et les détails obtenus.

 

Question subsidiaire : est-ce que parmi vous, certains auraient cessé l'observation pendant une durée plus ou moins longue, puis repris là ou ils en étaient et ont-ils/elles constaté-e-s une éventuelle diminution de leurs facultés ? Personnellement, je trouve que quelques mois sans observer ne suffisent pas à diminuer les effets des expériences passées et les "repères techniques" acquis et je n'ai ni l'impression de repartir à zéro ni l'impression d'avoir besoin de me ré-entraîner (sans que cela soit vrai dans l'absolu car je pourrais ne pas m'en rendre compte). Mais est-ce le cas pour tous ? Et ceux (peut-être Boris) qui ont passé plusieurs années de "break", comment c'est ?

[FabC30 61]

Sur ton premier questionnement, c'est assez difficile de répondre car j'observe dès que j'en ai le temps et que le temps me le permet....une question de temps(S) quoi !  ... et à vrai dire, sur la dernière année, il a été compliqué de tout faire correspondre ... n'ayant pas(encore) de poste fixe, c'est par contre généralement entre le Vendredi et le Dimanche soir.... ou en période de vacances. Mais une fois de plus, difficile de comptabiliser.

 

Sur le deuxième par contre, j'ai fait un break d'un peu plus de 20 ans(uniques observations à la jumelle durant cette période et de façon très sporadique), qui plus est avec un changement de matériel lors de ma reprise.... les acquis sont là dans les grandes lignes... les points clés dans le ciel aussi... mais il y a aussi pour ma part un réapprentissage à faire sur tout ce qui sort des "grands classiques"... en gros, les objets Messier les plus "vus" sont toujours rapidement accessibles(bien que le GoTo accélère le process) ... le reste demande à reprendre à 0, surtout que certaines cibles accessibles aujourd'hui, ne l'étaient pas à l'époque à la jumelle ou au 114....

 

Je sais pas si c'est clair mais... 

 

[yapo 1817]

Il y a 12 heures, FabC30 a dit :

le reste demande à reprendre à 0, surtout que certaines cibles accessibles aujourd'hui, ne l'étaient pas à l'époque à la jumelle ou au 114....

Forcément, le changement de matériel permet un accès à des domaines inexplorés et donc à de nouvelles expériences qui viennent enrichir le vécu. Mais la reprise avec des acquis quasi-intacts près ta "longue" interruption est intéressante.

 

Il y a 12 heures, yapo a dit :

combien d'heures passées à observer dans un domaine précis (pour ne pas tout mélanger), par exemple le ciel profond ou l'observation planétaire (nocturne) au cours d'une année typique ?

Alors me concernant, c'est environ 25 heures d'observation par an sur les 11 dernières années (en moyenne) derrière l'oculaire à traquer les objets faibles du ciel profond principalement (maximum 52h, minimum 5h). Mais c'est vraiment irrégulier puisque dépendant des congés (et de la météo bien sûr), même si j'essaye de coller à la lunaison.

[serge vieillard 7411]

ben chers amis, j'aimerais bien que vous développassiez davantage, sans fausse pudeur et en toute franchise :

Le 22/08/2024 à 19:43, Sky runner a dit :

Ceci n'est jamais dit tout haut, on en parle à voix basse dans les cercles internationaux.

 

Le 26/08/2024 à 13:03, yapo a dit :

Oui, je le sais bien dubitatif (pour ne pas dire sceptique) sur plein d'exemples extrêmes en ciel profond,

... car j'avoue parfois ressentir ce genre de sensations envers nos travaux divers, et à la longue, ça questionne.... Quelque part en termes de réponse, c’est aussi pour ça (mais pas que, heureusement !) que j'ai tenu à faire le film sur l'éclipse de 2023 en Australie d'une durée de 62 secondes, afin qu'on constate de visu que ces besognes sont  directes à l'oculaire, qu'il n'y a pas de bidouillage par la suite - autre que le traitement informatique. Il y a parfois le sous-entendu que c’est fait pépère  à la maison devant des images, et c'est agaçant. Bref que nos gribouillages ne valent rien et/ou ne sont pas crédibles.

 

Yann,

bien difficile de répondre en termes circonstanciés sur le temps passé à l'oculaire durant une "année type". Je peux juste te dire qu'une "nuit type" dure à minima 5h et très rarement moins (sinon c'est que le ciel rend grâce), 6h semble la moyenne basse, jusqu'à 7-8h d'affilées.

Que souvent ce sont à minima des WE de NL avec les copains, plus rarement 1 seule nuit (sauf météo contrariante", et qu'avec plaisir il y a des WE prolongés de 3-4 nuits.

Le hic c’est que chaque NL n'est pas forcément profitable, faute de météo ou de virées de-ci, de-là

[yapo 1817]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

bien difficile de répondre en termes circonstanciés sur le temps passé à l'oculaire durant une "année type". Je peux juste te dire qu'une "nuit type" dure à minima 5h et très rarement moins (sinon c'est que le ciel rend grâce), 6h semble la moyenne basse, jusqu'à 7-8h d'affilées.

Que souvent ce sont à minima des WE de NL avec les copains, plus rarement 1 seule nuit (sauf météo contrariante", et qu'avec plaisir il y a des WE prolongés de 3-4 nuits.

Le hic c’est que chaque NL n'est pas forcément profitable, faute de météo ou de virées de-ci, de-là

Ben après, si tu as au moins un dessin par session, tu peux extrapoler à peu près le temps passé à l'oculaire "a minima" en multipliant par 6 ton nombre de sessions (pour ma part j'ai compté 50% du temps derrière l'oculaire entre l'heure de début et la fin de session en prenant en compte le temps passé au repérage et le temps passé à dessiner, je dois pas être trop loin du temps "réellement" passé à l'oculaire).

[yapo 1817]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

ben chers amis, j'aimerais bien que vous développassiez davantage, sans fausse pudeur et en toute franchise :

Le 22/08/2024 à 19:43, Sky runner a dit :

Ceci n'est jamais dit tout haut, on en parle à voix basse dans les cercles internationaux.

 

Le 26/08/2024 à 13:03, yapo a dit :

Oui, je le sais bien dubitatif (pour ne pas dire sceptique) sur plein d'exemples extrêmes en ciel profond,

... car j'avoue parfois ressentir ce genre de sensations envers nos travaux divers, et à la longue, ça questionne.... Quelque part en termes de réponse, c’est aussi pour ça (mais pas que, heureusement !) que j'ai tenu à faire le film sur l'éclipse de 2023 en Australie d'une durée de 62 secondes, afin qu'on constate de visu que ces besognes sont  directes à l'oculaire, qu'il n'y a pas de bidouillage par la suite - autre que le traitement informatique. Il y a parfois le sous-entendu que c’est fait pépère  à la maison devant des images, et c'est agaçant. Bref que nos gribouillages ne valent rien et/ou ne sont pas crédibles.

Je ne connais pas la teneur des échanges qu'Owen a tenu à Fabrice, mais de ce qu'il me disait lorsque j'avais fait un intervention en assemblée générale de la Webb Society (dont il dirige la publication The Deep Sky Observer) il y a plus d'une dizaine d'années, il doutait pas mal des dessins ou des comptes-rendus d'objets très faibles que les observateurs (américains à l'époque) publiaient, notamment en terme d'Abell ou de Shakbazian, etc... Il prenait cet engouement progressif pour de l' "averted imagination" (imagination décalée) et pensait que le phénomène s'auto-entretenait avec des observateurs s'influençant les uns les autres dans l'esprit "si les autres l'ont vu, c'est que je dois pouvoir le voir". Vision un peu pessimiste que j'ai mis sur le compte de la qualité légendaire du ciel saxon (bien qu'owen connaissait déjà a minima le bon ciel des Canaries entre autres) et une propension assez commune à ne pas accepter la différence. Peut-être a-t-il évolué de ce point de vue là ? Fabrice pourra -s'il le souhaite- confirmer ou amender mon sentiment.

Je n'ai pour ma part aucun mal (je veux dire que mon ego n'en souffre pas trop douloureusement) à admettre que certains sont mieux dotés que moi, que ce soit au niveau génétique visuelle, ou bien en ce qui concerne la patience ou la ténacité sans parler de l'expérience, la qualité optique ou l'état du ciel. Bien sûr; l'optimisme (ou la confiance en soi) joue également un grand rôle dans la velléité (j'oserais même dire le courage) à coucher des détails à la limite de détection sur le papier ou dans les comptes-rendus. C'est le plus souvent difficile d'identifier le(s) facteur(s) responsable(s) des différences de niveau de détails atteints entre observateurs et sans doute le raccourci vers la faute à un biais cognitif de l'observateur est le choix le plus confortable (mais pas le plus réfléchi).

Le "on en parle à voix basse dans les cercles internationaux" de Fabrice est davantage le témoignage que les sceptiques restent plutôt minoritaires, même si il est toujours sain de questionner la "véracité" de ce que l'on se voit proposer.

 

PS: le tome 3 d'Astro-Dessin ne sera que pure philosophie, je peux en pondre des pages  (pour me venger de mon 6/20 au bac).