NGC 4147, aussi intéressant à l'étude qu'au dessin

etoilesdesecrins · September 3

tome 3 d'Astro-dessin ?? Tu en aurais trop dit ou pas assez ?

yapo · September 3

il y a 38 minutes, etoilesdesecrins a dit :

tome 3 d'Astro-dessin ?? Tu en aurais trop dit ou pas assez ?

Science-fiction, tout simplement.

laurent13 · September 3

Salut Yann,

C'est sûr que le nombre d'heures passées à observer joue sur la faculté de voir des détails, observer çà s'apprend et il y a une progression qui vient avec l'expérience. Après avoir fait plus de 900 dessins du ciel profond je peux dire que j'en vois bien plus à 47 ans qu'avec mes bons yeux de 20 ans ... Car au début j'étais juste content de trouver les objets et j'en faisait un dessin rapide, alors que maintenant je veux les disséquer en y passant le temps qu'il faut.

Puis il y a la qualité du ciel qui joue, tu as pu voir les dessins que j'ai ramené de Namibie où j'ai des départs de spires et des structures dans des NP de 12m avec un C5 (125 mm). A cela il faut rajouter la qualité du matériel. Si tu as le triptyque optimal "ciel, expérience, matériel" tu as toutes les chances de relever des défis observationnels.

Je dirais simplement à Owen qu'une bonne partie de la différence se trouve dans le fait de passer son temps à observer plutôt que passer son temps à en parler, pour faire écho à la phrase citée "on en parle à voix basse dans les cercles internationaux". Remettre en cause les autres n'aide pas à progresser surtout qu'il n'y a rien à y gagner à ma connaissance, le dessin du ciel profond n'est pas une discipline olympique, il n'y a pas de médaille d'or à la fin, je pense que la majorité d'entre nous dessinons pour le plaisir.

Et c'est valable dans plein de domaines, comme la plongée sous-marine chère à Serge et à moi même. Celui qui plonge rarement ne voit pas la moitié des animaux qui se présente à lui. Celui qui plonge souvent débusque à tour de bras de minuscules limaces de mer et n'a aucun mal à remarquer les espèces reines du mimétisme, même celles qui sont les mieux camouflées avec leur environnement. La différence c'est qu'on sait quoi chercher, quand chercher et où chercher.

En astro c'est pareil, comme dit plus haut on sait qu'il y a des soirs à "Abel" et des soirs où ce n'est pas la peine d'essayer (à la décharge de Owen en Angleterre çà ne doit pas être souvent) ...

Edited September 3 by laurent13

yapo · September 3

Il y a 5 heures, laurent13 a dit :

C'est sûr que le nombre d'heures passées à observer joue sur la faculté de voir des détails, observer çà s'apprend et il y a une progression qui vient avec l'expérience. Après avoir fait plus de 900 dessins du ciel profond je peux dire que j'en vois bien plus à 47 ans qu'avec mes bons yeux de 20 ans ... Car au début j'étais juste content de trouver les objets et j'en faisait un dessin rapide, alors que maintenant je veux les disséquer en y passant le temps qu'il faut.

Ja partage ton avis (comme très souvent pour ne pas dire toujours ). Comme je vais faire un parallèle entre sport (c'est à la mode actuellement) et observation astronomique aux prochaines RCE, je cherche à savoir si comme pour l'activité physique l'absence d'entraînement nuit forcément à la performance, ce qui ne semble pas se vérifier dans mon cas (et de ce que j'en vois des vôtres) : l'expérience semblerait donc à 95% (ou plus ?) responsable de celle-ci.

Du coup, me viennent quelques questions (sur lesquelles d'autres que Laurent peuvent rapporter leur sentiment) :

-penses-tu que si tu passais actuellement aussi "peu" de temps que lors de tes 20 ans sur un objet, tu n'en obtiendrais pas davantage ?

-penses-tu que si à 20 ans tu avais passé autant de temps que maintenant, tu en aurais vu bien davantage ?

serge vieillard · September 3

il y a 9 minutes, yapo a dit :

-penses-tu que si à 20 ans tu avais passé autant de temps que maintenant, tu en aurais vu bien davantage ?

ben non, parce que c’est comme le pinard, généralement ça s'améliore avec le temps

en le disant autrement, ya vraiment une notion d'expérience qui me semble primordiale, incontournable >>>> j'observe bien mieux aujourd’hui que jadis - quand j’avais de meilleurs zyeux, je n'observe pas pareil, les outils,le matériel, la façon de faire, de dessiner, de préparer, les riches échanges avec d'autres, etc. Les "bons zyeux" sont important mais pas l'essentiel, il faut beaucoup de temps pour pousser l'analyse visuelle et comprendre "comment il faut observer" - observer qui n’est pas voir.

la première question ,j'ai pas saisi....

yapo · September 3

il y a 6 minutes, serge vieillard a dit :

la première question ,j'ai pas saisi....

Il y a 7 heures, laurent13 a dit :

Car au début j'étais juste content de trouver les objets et j'en faisait un dessin rapide,

Adamckiewicz · September 3

il y a 34 minutes, yapo a dit :

, je cherche à savoir si comme pour l'activité physique l'absence d'entraînement nuit forcément à la performance,

Comme pour le sport on apprend de ses échecs et on progresse avec la pratique, mais un bon coach ça aide bien pour progresser sans se blesser !!

yapo · September 3

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

Comme pour le sport on apprend de ses échecs et on progresse avec la pratique, mais un bon coach ça aide bien pour progresser sans se blesser !!

Certes, mais parvenu à un certain niveau de pratique, si tu arrêtes pendant quelques semaines, tu régresses d'autant plus amplement que le niveau atteint était élevé. Cela semble un peu moins vrai en astro (ou bien alors dans une marge à déterminer), non ?

Adamckiewicz · September 4

Il y a 6 heures, yapo a dit :

Certes, mais parvenu à un certain niveau de pratique, si tu arrêtes pendant quelques semaines, tu régresses d'autant plus amplement que le niveau atteint était élevé. Cela semble un peu moins vrai en astro (ou bien alors dans une marge à déterminer), non ?

Je n’ai pas atteint ce niveau de pratique mais effectivement ça ne joue pas autant loin s’en faut! C’était surtout un clin d’œil pour vous dire que vos interventions et le bouquin d’observation/dessin permettent de progresser et de profiter mieux des séances d’observation quand on n’a pas une grande pratique personnelle derrière nous

Edited September 4 by Adamckiewicz

yapo · September 4

Il y a 2 heures, Adamckiewicz a dit :

C’était surtout un clin d’œil pour vous dire que vos interventions et le bouquin d’observation/dessin permettent de progresser et de profiter mieux des séances d’observation quand on n’a pas une grande pratique personnelle derrière nous

Oui, donc on peut dire que l'expérience se gagne plus vite avec de bons conseils au départ (comme ceux donnés par un entraineur) que lorsqu'on est laissé à soi-même , mais qu'à défaut d'entraînement (dans le sens d'une pratique régulière) elle ne se perd pas (comme l'apprentissage du vélo par exemple).

boris emeriau · September 5

Pour ma part j'ai l'impression que l'oeil s'affute beaucoup par la quotidienneté.

J'ai pris le temps de refeuillettés mes centaines de dessins, réalisés il y a plus de 10 ans, et je vois bien que les moments où je voyais le plus de détails dans certains objets, sans parlé du ciel, étaient les moments où j'observais quasi quotidiennement, quand j'étais animateur au Mont Chiran.

Et ça se confirme cette année, j'ai pue enchainer pas mal de nuits au NL de juillet et d'août, et bien c'est vers la fin que mon oeil est le plus affuté, le corps habitué à veiller la nuit aussi.

En revanche, ma "pause" de 10 ans, j'ai l'impression qu'elle n'a pas trop eu d'influence, j'ai retrouvé mes "bons" reflexes, et pu en enlevé certains auvais aussi :-). Par exemple ça m'a motivé à dessiner en direct sur canson noir, et à prendre plus de temps sur chaque observation.

Bref, seul l'expérience est connaissance, le reste n'est qu'information.

etoilesdesecrins · September 5

Hello,

alors plusieurs points :

- sur la crédibilité des uns et des autres, ben faut se faire confiance mutuellement, on n'est pas là pour remporter un concours effectivement. La transparence sur ses pratiques est de mise. Après, certains styles sont plus à même de magnifier les objets dessinés, ou pas.

- les pauses : voir si elles s'accompagnent d'une changement de site, de matos ...si oui difficile de comparer. J'ai arrêté quasi de 1990 (L 60 mm) à 2010 (J50 puis 80ED puis FC100 et T300), donc difficile de comparer mon évolution ou pas

- comment quantifier son évolution, son niveau, sa compétence ...après une pause ?

- perso, j'ai toujours eu un faible pour la recherche d'objets faibles, je le faisais déjà à la 60 mm sur les NGC, je continue à ce jour

- la vision ? oui elle a dû un peu décliner, j'ai 51 ans, mais certes l'expérience a permis de compenser voire sûrement dépasser : déjà tel objet vu assez difficilement le jour J sera mieux vu car mieux appréhendé quelques jours après, car les principales caractéristiques seront enregistrées par le cerveau, et on pourra partir sur ces bases là pour aller chercher plus loin

- l'expérience , oui, bien sûr mais sur quoi s'applique-t-elle ? celui qui repasse son temps sur M13 / M57 / M27 n'aura pas la même expérience à temps oculaire égal, que celui qui déroule du Arp sans repasser 2 fois sur le même objet. Mais bon ça donne dans tous les cas des automatismes d'observation, matos, VI, recherche de l'obscurité et des conditions max, etc ...

- perso, vous connaissez ma hantise de la mauvaise météo, et j'avoue une forte démotivation comme ce printemps quand c'est sans arrêt couvert ...Par contre à la première ré-observation, la magie opère et même si j'ai pu oublier les noms de quelques NGC faiblards la remise dans le bain est assez rapide, l'enthousiasme aidant. Donc pour ma part une forte réaction positive à des conditions favorables suivies (car elles me permettent d'envisager de poursuivre mes listes et d'y adjoindre quelques dessins d'objets plus célèbres)

Edited September 5 by etoilesdesecrins

yapo · September 5

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

- comment quantifier son évolution, son niveau, sa compétence ...après une pause ?

Oui, l'auto-évaluation est un art difficile. J'aurais plus tendance à faire appel à votre sentiment ou vos sensations, plutôt que de superfétatoires tests sur la faiblesse des galaxies perçues ou bien le degré d’accessibilité de fins détails. (Maintenant, si vous avez un protocole à proposer, je suis preneur. )

Je ne voudrais pas ériger en "vérités" des sentiments issus de mon expérience personnelle sans vérifier si elles sont un tant soit peu partagées par d'autres et donc transposables à la multitude.

etoilesdesecrins · September 5

Difficile à dire me concernant selon le niveau de pause et les éléments associés.

- pause de 1990 env à 2010 : j'ai repris un peu avec la même 60/800 que précédemment + jumelles 10X50 qui ont rapidement été les plus utilisées. A la 60 il me semblait à peu près voir le niveau de détail que 20 ans avant, et me souvenir d'à peu près les mêmes objets, Messier et les principaux NGC vus avant 1990. C'est ensuite avec l'augmentation de la pratique et aussi de la gamme instrumentale que plus de détails sont arrivés sur les gros objets observés, et de plus faibles ont été accessibles. Et ainsi de suite jusqu'à ce jour des catalogues exotiques (Hickson, Abell, Arp pour les plus connus, et j'en passe ...) avec le 300 mm. Cela s'est accompagné de fortes fréquentations des forums et de publications, ce qui métait impossible avant les années 90, pas d'internet. Donc malgré l'âge qui a avancé, on est globalement, sans forfanterie, sur une progression et gain d'expérience

- pauses forcées lors des périodes de mauvais temps, hiver ...: c'est surtout le moral qui morfle, les connaissances restent plus ou moins intactes, d'autant que sauf exception comme ce printemps très pourri, je continue à fréquenter forums et lectures. Cela entretient les connaissances, et ce type de pause n'étant pas assez longue pour oublier, je peux reprendre sans trop de perte de "niveau" je pense. Globalement les mêmes détails sont alors accessibles, sans plus de difficulté, mais à moduler par l'état du ciel. Une sortie de reprise sous ciel laiteux pourrait faire douter de ses capacités ! Mais comme je disais, c'est surtout le retour de plusieurs soirs clairs d'affilée ou proches qui me booste vraiment en me remettant dans un contexte fortement favorable avec fort enthousiasme. Et donc meilleure capacité à aller chercher des objets faibles, forte motivation pour se ré-investir, etc ...

Edited September 5 by etoilesdesecrins

yapo · September 5

Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

- sur la crédibilité des uns et des autres, ben faut se faire confiance mutuellement, on n'est pas là pour remporter un concours effectivement. La transparence sur ses pratiques est de mise. Après, certains styles sont plus à même de magnifier les objets dessinés, ou pas.

Le 03/09/2024 à 16:32, laurent13 a dit :

Je dirais simplement à Owen qu'une bonne partie de la différence se trouve dans le fait de passer son temps à observer plutôt que passer son temps à en parler, pour faire écho à la phrase citée "on en parle à voix basse dans les cercles internationaux". Remettre en cause les autres n'aide pas à progresser surtout qu'il n'y a rien à y gagner à ma connaissance, le dessin du ciel profond n'est pas une discipline olympique, il n'y a pas de médaille d'or à la fin, je pense que la majorité d'entre nous dessinons pour le plaisir.

Bon, dis donc Fabrice, tu nous le dis tout haut ce qui se murmure tout bas dans les cercles gratinés ?

Adamckiewicz · September 6

Le 03/09/2024 à 14:04, yapo a dit :

Science-fiction, tout simplement.

Pourtant tu as encore des œufs dans ton panier, notamment avec ton dernier article sur as-mag, fort intéressant et nouveau!!!

yapo · September 6

Le 23/07/2024 à 10:01, serge vieillard a dit :

Sinon pour le comparatif, tu dégottes une belle palette de dessinateurs. je suis très intéressé par une sorte d'annuaires le plus complet possible de tels sites

http://www.shallowsky.com/deepsketch.html

Akkana's Deep-Sky (and Comet) Sketches
http://astro.avtanski.com/sketches/

Alexander Avtensk

http://alexanderastrosketching.blogspot.fr/

Alexander Massey

http://astroarndt.blogspot.de/2013/08/beobachtungsbericht-1.html

Arndt Schädler

http://www.asod.info/

Astronomy Sketch of the Day

http://galaxis.1colony.com/deepspace.html#NGC 4361

Atila Csillag

http://www.astrosurf.com/aberrenger/dessins.htm