Renvoi coudé à prisme, Markus s'est trompé !

[Adlucem 1225]

Curieux de remplacer un RC miroir quartz par un RC à prisme sur C8 et C11 en lunaire et planétaire en visuel et bino, et après avoir lu dernièrement ici un post qui semblait vanter le prisme par rapport au miroir notamment sur la turbulence mieux contenue et le meilleur rendu des couleurs, j'ai donc voulu vérifier par moi-même et j'ai passé commande chez APM pour le renvoi coudé 2 pouces à prisme. A ma grande surprise, j'ai reçu hier à la place l'APM 2 pouces à prisme en toit, celui qui donne une image réelle non inversée gauche droite. Je suppose qu'il s'agit d'une erreur d’inattention car il est 50% plus cher que l'autre !

 

Du coup, je me sens un peu indécis ; le garder parce que j'ai fait une bonne affaire ou bien le renvoyer car il ne correspond pas à ce que je voulais au départ ?

 

En effet, ce gros prisme en toit est-il réellement capable de répondre à mon cahier des charges, donner des image claires et bien définies à fort grossissement ?

Le fait de donner la véritable orientation, ce n'est pas ce qui compte le plus pour moi, au contraire même car je crains de me trouver chamboulé dans ma géographie lunaire inversée certes mais tellement habituelle... Et puis cette formule de prisme à arête n'est généralement pas exempte d'inconvénient, chemin optique plus long dû aux multiples réflexions, risque de perte de luminosité, diffusion accrue, possible apparition de l'angle du prisme sous forme de raie sur les objets lumineux, à priori plutôt limité au ciel profond en faible grossissement…

Il n'y a pas de lune ces jours-ci et il faut que je me décide rapidement. Bref si vous avez déjà utilisé l'un ou l'autre de ces RC APM celui à prisme inversé ou celui non inversé, vous en pensez quoi et vous feriez quoi à ma place ?

 

[jldauvergne 16111]

Je dirais le renvoyer. Un prisme en toit souffre de l'effet de phase qui au mieux se corrige en grande partie par des traitements optiques diélectriques, au pire en partie seulement surtout si l'angle du toit n'est pas précis.

Si tu as une optique de petit diamètre pointe une étoile à très fort grossissement pour voir si la figure de diffraction est identique avec et sans le RC. 

C'est pour la même raison qu'il vaut mieux un prisme de Porro en entrée de gamme que Schmidt Pechan dans les jumelles.

[lyl 4695]

Le 06/08/2024 à 13:28, Adlucem a dit :

après avoir lu dernièrement ici un post qui semblait vanter le prisme par rapport au miroir notamment sur la turbulence mieux contenue et le meilleur rendu des couleurs

non : quel est le sujet ou tu as lu ceci ?

Le 06/08/2024 à 13:28, Adlucem a dit :

Du coup, je me sens un peu indécis ; le garder parce que j'ai fait une bonne affaire ou bien le renvoyer car il ne correspond pas à ce que je voulais au départ ?

et non

Retourne le.

[Adlucem 1225]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Si tu as une optique de petit diamètre pointe une étoile à très fort grossissement pour voir si la figure de diffraction est identique avec et sans le RC. 

 

Oui merci du conseil, je viens de faire le test sur une Vixen 80 ED et une étoile artificielle 9 nm à X 240... Le résultat est sans appel : La belle tache à 3 anneaux sans le RC devient une figure exotique dans le Dachkant prisme, deux ovales de part et d'autre d'une trainée diffuse ! Le toit du prisme se matérialise encore mieux en intra et extrafocal sous forme d'une raie sur le donut.

Je pense que cet accessoire se justifie plutôt en ciel profond grand champ ou en observation diurne, je vais le renvoyer.

 

[Sébastien Lebouc 1291]

Le 06/08/2024 à 13:28, Adlucem a dit :

Curieux de remplacer un RC miroir quartz par un RC à prisme sur C8 et C11 en lunaire et planétaire en visuel et bino, et après avoir lu dernièrement ici un post qui semblait vanter le prisme par rapport au miroir notamment sur la turbulence mieux contenue et le meilleur rendu des couleurs,

La curiosité pourquoi pas...

mais....pourquoi donc choisir un RC à prisme sur un SC alors que tu as l'optimum avec un renvoi coudé à miroir, à quartz de surcroît?

[Adlucem 1225]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Le 06/08/2024 à 13:28, Adlucem a dit :

après avoir lu dernièrement ici un post qui semblait vanter le prisme par rapport au miroir notamment sur la turbulence mieux contenue et le meilleur rendu des couleurs

non : quel est le sujet ou tu as lu ceci ?

 

peut être là http://www.astrosurf.com/applications/core/interface/file/attachment.php?id=98936

ou là

ou sur Cloudy Nights je n'arrive pas à retrouver, mais j'ai vraiment envie de tester un RC à prisme de qualité convenable sur mon SC pour voir si c'est mieux qu'avec un à miroir.

[Adlucem 1225]

il y a 17 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

mais....pourquoi donc choisir un RC à prisme sur un SC alors que tu as l'optimum avec un renvoi coudé à miroir, à quartz de surcroît?

 

Mais sinon comment savoir si un RC à prisme c'est mieux, moins bien ou pareil qu'un RC à miroir sur un SC sans essayer ?

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/mirror-vs-dielectric-vs-prism-diagonal-comparison-r2877  semble dire que c'est pas plus mal...

[jldauvergne 16111]

il y a 58 minutes, Adlucem a dit :

deux ovales de part et d'autre d'une trainée diffuse

Voilà.  Effet de phase non corrigé..c'est abusé de vendre ça....

Ce sera se la merde même en diurne. Ce n'est pas sérieux vu ce que tu décris.

Edited August 7 by jldauvergne

[jldauvergne 16111]

il y a 4 minutes, Adlucem a dit :

Mais sinon comment savoir si un RC à prisme c'est mieux, moins bien ou pareil qu'un RC à miroir sur un SC sans essayer ?

Sur le papier le prisme peut mieux respecter les.couleurs. Mais si c'est pour une utilisation sur SCT avec sa lame et ses 2 miroirs, il faut relativiser l'ambition.

Un miroir irait bien en argenture.

Il faut relativiser aussi l'impératif de tenir la neutralité des couleurs en astro. En.ciel profond c'est un peu secondaire. En planétaire,  beaucoup de planètes s'accordent assez bien d'une dominante jaune. En caricaturant je dirais que la neutralité des couleurs n'est pleinement appréciable que sur la Lune.

Plus que la couleur, viser la neutralité,  c'est surtout s'assurer du max de transmission global et c'est surtout ça qui nous intéresse 

[lyl 4695]

il y a 36 minutes, Adlucem a dit :

peut être là http://www.astrosurf.com/applications/core/interface/file/attachment.php?id=98936

D'accord, ceci donne un départ à mon raisonnement.

C'est un test bien mené sur une TEC 140 et une TSA-102 : un instrument à fort contraste et une super-apo.

 

Déjà, on va enlever directement le mot turbulence de l'équation, voir même turbulence de tube, c'est un peu déraisonnable une fois la chaine optique montée.

 

Il reste le critère couleur et un autre critère que je mentionnerai plus tard.

 

Et sur un SCT c'est un peu différent ; j'explique.

 

La TEC et la TSA ont leur piqué (le minimum d'aberration sphérique) calé très haut dans le vert et un ratio f/D moyen voire moyen court pour la TEC.

Il y a d'ailleurs déjà eu une mesure faite par chonum sur l'effet induit par un prisme Baader il me semble sur la TEC140 de Laurent ici : http://astrosurf.com/laurent/apo140.htm

 

Pour les SCT ça peut être différent, et ça dépend des SCT : edge ou XLT (visuel sans le correcteur de champ).

 

Le XLT n'est pas réglé pareil, et son réducteur de focale va jouer un rôle en photo.

Il est de notoriété pour les personnes qui ont eu accès à des tests de SCT qu'à Torrance, les SCT visuel sont d'abord contrôlé dans le rouge par laser He-Ne, ceci a tendance à caler le piqué à 633nm (rouge cerise).

Le correcteur x0.63 cd Célestron a tendance a remonter ça vers le vert, c'est son réglage spécial SCT.

 

Pour le Edge, je ne connais pas la cuisine exacte mais il apparait qu'une fois monté, les mesures faites sur les edge HD montre que le piqué max est dans le vert.

Fin de la première partie.

 

Or un prisme, de 32mm Bak4 en standard à la bonne propriété (c'est Zeiss qui a vérifié ça) que sur les lunettes autour de f/6.5 f/7, ça déplace le piqué vert (raie e) vers le jaune orange (raie D) et déplace aussi le réglage chromatique de l'instrument d'un bonne dizaine (voire plus) de nanomètres dans le jaune-orange.

 

Certes à f/10 c'est moins impactant, beaucoup moins, Roland Christen avait fait le calcul c'est du l/20 à l/10, on reste dans la norme apo. (le C11 est à la limite)

 

Pour 1 et un seul prisme, ça change peu le comportement pour le SCT.

 

La compensation de SA se fait avec les oculaires simples proposés par Célestron et probablement la barlow visuelle qu'ils proposent : je n'ai pas cherché les infos donc on passe car ça fonctionne.

 

Alors pourquoi la revue parle d'un avantage pour le prisme ?

 

Nous sommes en 2014 quand c'est rédigé ; les traitements diélectriques ne sont pas encore totalement au point et même Roland Christen le souligne, il a du faire des choix de fournisseurs qui soient à même de les faire proprement jusqu'au bord du miroir sous-jacent au diélectrique.

https://web.archive.org/web/20050622073440/http://voltaire.csun.edu/roland/

 

Traduction de 2_vs125_DielectricStarDiagonals.pdf

 

Citation

2" vs. 1.25" Dielectric Star Diagonals
by Roland Christen

 

Diagonales diélectriques en étoile de 2" contre 1,25" par Roland Christen

Salut à tous,

la question s'est posée de savoir pourquoi je recommande des miroirs diélectriques de 2" plutôt que de 1,25".

Voici ma réponse dans un e-mail privé : vous trouverez ici deux images montrant la figure de surface d'une diagonale de 2". MaxBright Center (image absente) MaxBright Surface (image absente)

Les revêtements diélectriques ont un inconvénient : ils ne sont pas précis près du bord.

Près du bord, les revêtements perdent très rapidement leur précision (bord tourné sévèrement).

Cela est dû au grand nombre de couches et à la contrainte qui en résulte à la limite.

Dans une diagonale de 2", ce n'est pas un problème car nous réalisons la pièce vierge assez surdimensionnée, de sorte que la zone claire réelle est très précise.

De plus, vous n'utilisez que la partie centrale du miroir de 2" pour une image à haute puissance de toute façon. Il y a de la place dans une diagonale de 2" pour faire cela.

Dans une diagonale de 1,25", il y a peu ou pas de verre supplémentaire pour permettre le bord rabattu (la taille du bord rabattu reste la même quelle que soit la surface globale).

De plus, vous utilisez une partie relativement plus grande de la zone claire pour former vos images à haute puissance, donc le risque de défauts optiques est beaucoup plus grand.

Je conseille également fortement à toute personne possédant un Newtonien de NE PAS recouvrir ses diagonales de revêtements diélectriques, car avec un Newt, chaque image d'étoile utilise presque toute la surface du miroir et le risque de défauts optiques tels que l'astigmatisme est très grand.

Les revêtements diélectriques sont excellents et ils ont leur place, mais leurs limites doivent être comprises.

Les deux images montrent un miroir typique du lot que nous assemblons actuellement. Ces miroirs ont les derniers revêtements diélectriques à faible contrainte, mais les interférogrammes montrent le défaut de bord qui survient avec ce type de revêtement.

La zone ovale qui a été mesurée est l'ouverture claire réelle du miroir, environ 1,75" de large par 2,5 pouces de long. Le verre lui-même est un peu plus grand pour éviter tout défaut de bord dans l'ouverture transparente.

Roland Christen, ASTRO-PHYSICS

[lyl 4695]

Conclusion pour un SCT non-edge :

 

- Un bon miroir diélectrique de 2"

C'est la zone centrale du diélectrique qui sera utilisée, la qualité devrait être correcte.

Le plus est de choisir un matériaux à faible dilatation comme : le quartz ou le sitall.

Le sitall est mieux que la quartz, plus difficile à polir car très dur, c'est une céramique. La dilatation est quasi-nulle.

 

- Le prisme APM peut aussi être utilisé, le choix des matériaux H-K9L de qualité supérieure permettra une diffusion bien maitrisée comme sur les diélectriques au centre ou maintenant, sur toute la surface quand on en prend un de grande marque.

 

- Le prisme type Zeiss convient aussi pour cause de qualité du matériaux (Schott BAK4)

=> Le BAK4 est quasiment athermique, très homogène et se polit très finement. A f/10, les décalages couleur et piqué sont très faibles.

 

L'avantage prisme par rapport au miroir reste que la diffusion est vraiment minimale.

 

Vraiment sublimée avec la technique de polissage Zeiss et le traitement et autres ajouts limités de Baader (Phantom Coating et couche arrière) : il n'y a pas de couche stressant le verre qui soit déposée sur la diagonale du prisme et l'on travaille en réflection interne totale (TIR) alors que sur le diélectrique le grand nombre de couches (centaine) déposées à un effet cumulatif sur la diffusion.

L'entrée du prisme et la sortie de la lumière est moins impactée car le traitement AR est en transparence et les couches vraiment moins nombreuses, c'est très bien maitrisé de nos jours, le Phantom Coating de Baader est au top.

 

Donc, pour un SCT, rien à voir avec le réglage couleur (SA ou chromatisme) ni la turbulence.

 

mais :

- mise en température

- scattering / diffusion à la traversée et/ou réflection sur les surfaces : polissage et traitement de surface.

- l'alignement mécanique compte aussi, la façon de raccorder (bague, clip, coulant, filetage...) et la solidité mécanique (flexion) si tu mets la bino.

 

Mon meilleur choix pour du planétaire en bino ?

ça reste le prisme Baader Zeiss en T2 avec un OCA devant.

Edited August 7 by lyl

[heliescope 268]

Personnellement j'ai opté pour un RC baader zeiss en T2 sur mon C8 XLT. côté pratique il a l'avantage de fermer complétement le tube aux entrées de poussières et diverses particules.

Côté optique je trouve que l'image "claque" un peu plus que le Rc diéléctrique. Notamment sur les tâches de diffraction a fort grossissement. En planétaire aussi. Un poil de contraste en plus.

J'ai trouvé aussi que j'obtenais une meilleure correction des bords avec le réducteur de focale 0.63 et les morpheus en position 2". ce qui donne un écart minimal avec le réducteur. En position1"25 l'oculaire est plus  loin et la coubure de champ semble plus sensible, même si l'image est un peu plus petite.

[Adlucem 1225]

il y a une heure, lyl a dit :

Conclusion pour un SCT non-edge :

 

Merci @lylpour cette conclusion, je n'ai pas même eu le temps de poser la question pour un SC non edge que tu as déjà répondu !

 

il y a une heure, lyl a dit :

- Le prisme APM peut aussi être utilisé, le choix des matériaux H-K9L de qualité supérieure permettra une diffusion bien maitrisée comme sur les diélectriques au centre ou maintenant, sur toute la surface quand on en prend un de grande marque.

Le K9 d'APM est -il du K9 ou du H-K9L car tu disais que le K9 sans antimoine pouvait faisait des bulles ?

 

 

il y a une heure, lyl a dit :

Vraiment sublimée avec la technique de polissage Zeiss et le traitement et autres ajouts limités de Baader (Phantom Coating et couche arrière) : il n'y a pas de couche stressant le verre qui soit déposée sur la diagonale du prisme et l'on travaille en réflection interne totale (TIR) alors que sur le diélectrique le grand nombre de couches (centaine) déposées à un effet cumulatif sur la diffusion.

L'entrée du prisme et la sortie de la lumière est moins impactée car le traitement AR est en transparence et les couches vraiment moins nombreuses, c'est très bien maitrisé de nos jours, le Phantom Coating de Baader est au top.

 

Donc, pour un SCT, rien à voir avec le réglage couleur (SA ou chromatisme) ni la turbulence.

 

Laissons tomber la turbulence et les couleurs, quoi que ? Ce qui compte le plus c'est évidemment la diffusion, moins il n'y en a mieux c'est, n'est ce pas ? Alors to prism or not to prism ?

 

il y a une heure, lyl a dit :

Mon meilleur choix pour du planétaire en bino ?

ça reste le prisme Baader Zeiss en T2 avec un OCA devant.

 

Ok Baby  ! je vais regarder mon relevé bancaire...

[heliescope 268]

petit complément : Mon Rc à prisme n'est pas un redresseur amici. Ces derniers ne donnent pas une définition optimale à fort grossissement comme le dit JLdauvergne.

A savoir aussi : plus le RC est grand et plus il éloigne l'oculaire de l'arrière du SC, ce qui entraine :

Un peu plus de courbure de champ. Même si c'est peu, moins il y en a, mieux c'est.

Plus de vignetage sur les bords, voire une réduction de l'ouverture car le long tube qui sert de baffle et sur lequel coulisse le miroir primaire fini par obstruer une partie du faisceau.

J'ai déjà vu des renvois coudés 2" avec réducteur de focale sur des C5 !

A F/D 6.3 l'image ne semble pas souffrir de chromatisme avec ce RC à prisme. Ce serait probablement plus critique avec un RC à prisme en 2"

 

Edited August 7 by heliescope

[Adlucem 1225]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 3 heures, Adlucem a dit :

deux ovales de part et d'autre d'une trainée diffuse

Voilà.  Effet de phase non corrigé..c'est abusé de vendre ça....

Ce sera se la merde même en diurne. Ce n'est pas sérieux vu ce que tu décris.

Modifié il y a 2 heures par jldauvergne

 

Tu as raison, la tache d'Airy que je vois est splittée, le décalage de phases n'est pas maitrisé, c'est pas bon...

Ce RC Dachkant erect-image-prism m'a été envoyé par APM par erreur au lieu du RC prisme 2" à 90° commandé, si tu veux je peux te le vendre à prix coutant avant de le renvoyer, smile ;)...

[lyl 4695]

Il y a 9 heures, Adlucem a dit :

Le K9 d'APM est -il du K9 ou du H-K9L car tu disais que le K9 sans antimoine pouvait faisait des bulles ?

C'est du H-K9L (à minima), on avait des doutes dans les premières discussions sur CN mais les retours des personnes que je connais sont excellents.

 

Je suis allée voir, APM a changé la description mais il ne faut plus s'inquiéter, le K9 ou (D-K9, D-K9-25, D-K9GT avec n~1.5157 etc etc) n'est plus que dans les vieux stocks chez CGDM, on en est à la version suivante H-K9LA  (n~= 1.5167, v~= 64.2), le H-K9LGT est plutôt pour les besoins extrêmes comme les lasers, je ne suis pas sûre qu'ils prennent celui-là) dans les outils de conception.

Citation

The prism diagonal (glass substrate K9 = BK-7) is precisely manufactured and offers the highest resolution. Contrast and image brightness are effectively supported by the UBMC ultra broadband coating.

 

-------------------

 

L'idée du BK7 chinois à l'origine n'est pas forcément de faire moins cher mais de réduire l'index du verre au minimum pour que le gros prisme 50mm n'ait pas plus d'impact que le Bak4 en 32mm de côté.

 

Les dimensions sont quelques peu normalisées pour du 1"1/4 ou du vissant M36.4. Le gros Baader Zeiss en T2 fait aussi 32mm il me semble, même si c'est indiqué 36mm de chemin optique.

Avant c'était du 22mm en coulant 23.2/24.5

 

Il est vrai que certains constructeurs ont utilisé du BK7 chinois pour remplacer le merd.que équivalent du Bak4 chinois des débuts.

Edited August 8 by lyl

[ClaudeS 3685]

https://chineselens.com/bk7-k9/

le prisme APM est excellent que ce soit en visuel ou photographie. Pas de chute de contraste.

"Après avoir une fois vérifié que Lambda Cygne  devenait assez facile à dédoubler  vers 23 h 30 TU le jeudi 8 juillet, avec une visibilité de 80% du temps, et avec un grossissement de 600 X, 4 D, soit une barlow TV 3 X et un ortho 6 mm BCO, ou un ortho Celestron de 4 mm et la barlow TV 2 X , j'ai déplacé le télescope vers Tau Cygne avec le même grossissement, sans bouger l'orientation du renvoi à prisme APM 2 pouces (important)."

http://www.astrosurf.com/blogs/entry/228-observations-visuelles-d%C3%A9doublement-de-lambda-cygne-et-tau-cygne/

[lyl 4695]

Il y a 12 heures, heliescope a dit :

A F/D 6.3 l'image ne semble pas souffrir de chromatisme avec ce RC à prisme. Ce serait probablement plus critique avec un RC à prisme en 2"

Le correcteur-réducteur x0.63 n'est pas bien connu pour Célestron mais on considère qu'il est très proche de la version que Meade avait publié : voir par là https://www.telescope-optics.net/miscellaneous_optics.htm#units

Il se comporte de façon intéressante vis à vis du piqué et du réglage couleur, rendant le SCT mieux corrigé pour la photo du champ profond. C'est, rapidement dit, l'effet inverse du prisme, comme le fait de façon plus forte un OCA.

 

Un OCA compense les modifications engendrées par la chaîne RC à prisme + les prismes de la bino.

A noter que les OCA de Baader ont été conçu par Roland Christen avec pour modèle un triplet Astro-Physics à f/6 et la chaine RC + la bino grosfeld et les oculaires du moment (je pense aux panoptics). Il faudrait vérifier sur le site de Baader la date à laquelle ça a été conçu (prise en compte ou non du renvoi coudé diélectrique).

 

Je ne rentre pas dans les détails mais il y a parfois des combinaisons qui donnent de bons résultats.

Dans l'idée de refonte des instruments pour les rendre plus modernes, on pense d'abord maintenant à optimiser pour la photo et ensuite fournir des accessoires de compensation pour le visuel.

 

-------

 

Du site Baader, le long correcteur est calculé pour cette chaîne optique de référence : la Traveler 105 f/6 + les 35mm ED eudiascopic + T2 prism + Grossfeld bino 

 

Traveler : SA null dans le vert, c'est le réglage APO photo ou sur-corrigé (+) pour le visuel.

35m eudia : pseudo-masuyama => SA sur-corrigé (bleu plus court) (+)

Tous les prismes de 30mm : sous-corrige la SA (retarde le bleu -> plus long), *3 (- - -)

Le prisme du RC (32mm) : sous-corrige la SA (-) 

l'OCA sur-corrige la SA pour f/6 en entrée. (n+)

Edited August 8 by lyl

[Adlucem 1225]

Il y a 6 heures, lyl a dit :

Un OCA compense les modifications engendrées par la chaîne RC à prisme + les prismes de la bino.

A noter que les OCA de Baader ont été conçu par Roland Christen avec pour modèle un triplet Astro-Physics à f/6 et la chaine RC + la bino grosfeld et les oculaires du moment (je pense aux panoptics). Il faudrait vérifier sur le site de Baader la date à laquelle ça a été conçu (prise en compte ou non du renvoi coudé diélectrique).

 

Je ne rentre pas dans les détails mais il y a parfois des combinaisons qui donnent de bons résultats.

 

J'utilise le GPC Baader 1,7 entre le RC et la bino, position qui semble logique pour corriger les décalages chromatiques des éléments de la bino. Curieusement je lis plus haut que le GPC peut être aussi placé avant le RC tout en réduisant encore plus le chemin optique. Dans le cas de l'utilisation d'un RC à prisme, que peut-on supposer de l'incidence de la position du GPC - avant le RC prisme VS entre le RC et la bino - en termes de correction chromatique ? Est ce identique dans tous les cas ?

Je me pose la même question pour la meilleure position d'une Powermate 2X dans le système ?

 

[lyl 4695]

L'effet d'un prisme dépend du ratio N=f/D.

=> l'effet du prisme diminue quand le f/D augmente.  

 

Si tu mets le prisme derrière le correcteur,

 

l'effet du prisme est ...

L'effet du correcteur OCA est ...

 

[Adlucem 1225]

Il y a 1 heure, lyl a dit :

l'effet du prisme est ...

L'effet du correcteur OCA est ...

...Diminué

...Meilleur