Théorie de l'expension remise en question?

[zirkel 2 1 719]

Bonjour,

En surfant sur la toile je suis tombé sur un article qui a remis en question mes certitudes....à propos de l'expension de l'univers, le big-bang etc....
qu'en pensez vous? http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil02.html

cordialement,

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stéphane.
Regards vers les étoiles
http://www.astrosurf.com/wack-regards
-Membre du CALVA-

[Lavenne 0]

c est le big crunch

[herisson 0]

Je n'ai pas tout lu (ce sera pour une autre fois) mais certains passages :

-"(...)une énorme construction branlante, la théorie du "big-bang" a été échafaudée, avec des variantes innombrables, au prix d'une dissimulation de ses failles par des hypothèses de plus en plus invraisemblables, défiant toutes les lois de la physique(...)"

-"(...)Son rejet est manifestement dû à l'application d'une théorie aberrante nommée "électrodynamique quantique"(...)"

-"(...)Ehrenfest, Einstein, de Broglie, Feynman, entre autres célèbres scientifiques, ont vivement critiqué (ou, pire, jugé incompréhensibles) les postulats de la mécanique quantique dits "de Copenhague", postulats dont se passent fort bien les recettes efficaces constituant le "formalisme quantique"(...)"

me font penser à un scientifique aigri qui pense avoir découvert l'eau chaude, qui est incompris par tous et qui attaque des pans de la physique très bien compris, étudiés et prouvés (pour autant que faire se peut). Donc en gros : la plupart des physiciens (et pas mal de mathématiciens) du XXe siècle, sauf lui, sont des imbéciles qui n'ont rien fait à part copier ce qu'une poignée de gens ont inventés à la vas-y comme j't'pousse.

[Sirius 109]

bon. ça ne vas peut-etre pas faire avancer les choses , mais ... c'est JEAN ou JACQUES ???

mailto:jean.moretbailly@free.fr

OU
http://www.tat.physik.uni-tuebingen.de/~weth/astro-ph/astro-ph_020308.html

astro-ph/0203099 [abs, src, ps, other] :
Title: The coherent Raman scattering in astrophysics; application to a new model of quasar
Authors: Jacques Moret-Bailly
Comments: 10 pages, 2 figures

JEAN l'onde et JACQUES la corpuscule ?
2 faces d'une meme carte ?
des réminiscences de la fatigue de la lumière ? (cf JC Pecker)

[zirkel 2 1 719]

herisson,

J'avoue humblement ne pas etre assez qualifié pour pouvoir juger du bien fondé de la "théorie de creil", au meme titre que la "théorie expensioniste"...
Maintenant dire que ce monsieur propose sa théorie parce qu'il est aigri....c'est une opinion qui n'engage que toi
Puis je pense qu'à toute théorie il est nécessaire d'opposer une théorie contradictoire, cela à le merite de confirmer ou non la théorie la plus établie.

cordialement,

------------------
stéphane.
Regards vers les étoiles
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[herisson 0]

Effectivement, je ne fais que donner mon opinion (et elle n'engage que moi).

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'on doit toujours avoir une théorie contradictoire.
C'est vrai quand elle sont proposées ou en élaboration. Mais plus quand elle existent depuis presque un siècle et qu'elles sont aussi bien vérifiées.
Remettre en doute la physique relativiste ou la physique quantique comme le fait cette personne, c'est-à-dire complètement, est un non-sens scientifique : on ne remet pas en cause la théorie de Newton, par exemple, qui a 4 siècles et qui est extrêmement performante dans son domaine de validité. Il en est de même pour la relativité générale et pour la mécanique quantique qui sont très bien vérifiée (et de mieux en mieux).
Evidemment ces théories ne sont pas parfaite (il est d'ailleurs peu probable d'arriver un jour à une théorie complète de la physique) mais dans leur domaine de validité elles sont, actuellement, imbattables.
En général, quand on trouve des faiblesses dans une théorie on ne la jette pas aux orties, on l'améliore. En effet, toute nouvelle théorie doit impérativement donner les résultats des théories plus anciennes quand on se place dans les conditions où, la plus ancienne, est valable. C'est vrai pour les physiques relativiste et quantique. La physique ne s'établit pas en détruisant ce qui a été fait avant avec des nouvelles théories mais bien en utilisant ce qui existe avant tel un mur de brique.

Celà dit, je ne remets pas en cause l'effet décrit mais je ne pense pas qu'il remette en question tout l'édifice de l'expansionnisme ; tout au plus devra t-on corriger les spectres de cet effet et revoir certaines distances à la baisse.
Il ne faut pas oublier que le décalage vers le rouge n'est utilisé que pour de très grandes distances et que pour calibrer ce dernier on recourt à d'autres méthodes qui montrent que l'expansion existe.

Enfin, ce qui me permet de dire que ce monsieur est aigri ce sont ses phrases ouvertement assassinnes envers des théories parfaitement établies.

Voici, en bref, mon argumentation pour ce que j'ai dit précédemment. Si quelqu'un n'est pas d'accord, je serai ravi d'en rediscuter

[maury 0]

Je ne sais pas d'où ca sort, j'ai juste lu le texte principal, et me suis bien marré... dans les observatoires, on reçoit généralement plusieurs livrets par an de gens qui ont réinventé la poudre, à leur façon, et la science n'attendait pratiquement qu'eux pour tout expliquer... Apparremment là ca vient d'un prof de physique de l'université de Dijon, qui, s'il explique bien pourquoi les astronomes connaissent peu de choses à l'optique (qu'il dit), explique aussi apparemment que les opticiens connaissent peu de choses à l'astronomie
Il parle par exemple des quasars... Ce ne seraient que de simples étoiles en fin de vie. Ouf, enfin une hypothèse qui simplifie tout. Sauf qu'il faut alors arriver à expliquer pourquoi ils émettent des ondes radios légèrement plus fortes que celles des étoiles, pourquoi aucun d'entres eux ne possède de mouvement propre ou de parallaxe mesurable, pourquoi certains sont entourés de bras spiraux (marrant, on dirait bien que ce sont des noyaux actifs de galaxies quand même...), pourquoi ils sont distribués surtout en dehors du disque galactique (alors que s'ils étaient juste des étoiles en fin de vie, ils devraient être surtout visible dans le disque galactique et pratiquement absent en dehors), pourquoi, ca ne parle pas du fait de la distribution des redshifts observés, etc, etc... C'est vrai que ca semble résoudre vachement de problèmes... Sans parler non plus expliquer pourquoi les gens qui travaillent là dessus depuis 45 ans se sont si lamentablement plantés, etc...
Qu'il existe des problèmes à résoudre dans les modèles actuels de la cosmologie et de l'astronomie en général, c'est plutôt normal et sain.
Modérateur, et hop, dans le forum délire...
Non, ca ne me semble pas très sérieux.
Alain

[zirkel 2 1 719]

Salut Alain et Herisson,

Houlà! je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine moi! j'ai trouvé sa théorie intéressante mais vu les arguments que vous donnez elle me semble maintenant fragile.
C'est si difficile de ce faire une opinion...c'est bien pour ça que je vous demande dans le premier post ce que vous en pensez...
Cela m'a permis au moins d'en apprendre un peu plus sur ces fameux quasars si mystérieux!

Cordialement,

------------------
stéphane.
Regards vers les étoiles
http://www.astrosurf.com/wack-regards
-Membre du CALVA-

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 07-02-2004).]

[PascalD 4 383]

Une cosmologie qui a besoin d' inventer 97% de matière et d' énergie "exotique" pour fonctionner, ça n' est pas très sérieux non plus ...

Rendez-nous l' énergie manquante, et vous aurez les crédits

Dorénavant je suggère que les posts sur la RG, la cosmologie, l' inflation, le big boum et les théories alternatives soient postés directement dans le forum délire ...

--
Pascal

[SBrunier 13]

Pascal...
Ce qui est rigolo, c'est que "l'énergie noire" est mise en cause, maintenant...

La cosmologie nage dans la semoule, effectivement...

Cela étant, cette ignorance (admise) n'a strictement rien à voir avec les loufoqueries débilissimes sur les quasars que Alain Maury a si facilement balayées...

S

[PascalD 4 383]

Et Halton arp, il est balayé aussi facilement ? http://www.haltonarp.com/Articles/PDF/Rebuttals.pdf

Personnellement, j' aime bien la cosmologie, parce que c' est une science "humaine" (c.à.d. tellement bredouillante, qu' elle est prétexte à de splendides prises de bec).

Mais je suis quand même content qu' elle ne serve pas à construire des voitures, parce que je ne roulerais pas tranquille ...

--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-02-2004).]

[maury 0]

PascalD, saches que je suis entièrement d'accord avec toi sur la situation actuelle de la cosmologie. Et encore je serais plus méchant que toi. A vrai dire je me régale de toutes ces conneries, parce qu'ils sont en train de se remettre tout seul à leur place, i.e. ils font des théories sur très peu d'observations et ca part en live... Tout bien, et vive la planétologie :-)
Mais bon, le peu d'acquis (la situation extragalactique, voire cosmologique des quasars) de la cosmologie, il faut le garder. Sur l'histoire de Harp, si la manière dont il a été traité n'était pas tellement académique (ou disons, peut être si...), je suis au regret d'admettre que la plupart de ses théories ne sont pas réellement tenables, même si le quintet de Stéfan... (juste pour faire réagir superredshift)...
Dommage parce que j'ai une très grande admiration pour le bonhomme, j'ai acheté ses livres, et les vrais bons observateurs sont bien rares...
Alain

[PascalD 4 383]

Serge,
Quand tu dis que l' "énergie noire" est remise en cause, tu veux parler de ce papier ? http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0311/0311381.pdf
(tiens, des chercheurs du CNRS qui publient )

Ca illustre pas mal mon propos (et celui d' A. Maury, on est donc au moins deux à le partager) sur le coté bégaillant de la cosmologie (plus on observe, moins on est sûr). J' ai dans l' idée que le match est loin d' être terminé.

Alain, tu peux en dire plus sur la position des contradicteurs d' Arp ? Je veux dire quels sont les arguments utilisés pour expliquer ces observations, autres que le coup de "c' est une coincidence" ? Des sources ?Après tout, si le décalage vers le rouge peut avoir deux causes (doppler et expansion cosmologique) pourquoi pas trois (courbure locale de l' espace-temps, ou truc encore plus ésotérique).

Sauf grossière erreur de ma part, personne (de sérieux) ne conteste l' origine extra galactique des quasars. En ce qui concerne leur éloignement, il me semble que c' est moins clair.

Pour être clair, tout cela n' a rien a voir avec Moret-bailly (un type qui appelle "théorie aberrante" l' électrodynamique quantique, est quand même difficile à prendre au sérieux quoi qu' il raconte par ailleurs). J' aimerais bien qu' on me cite une théorie mieux vérifiée que l' electrodynamique quantique, hein

A+
--
Pascal.

[Joël Cambre 1]

La cosmologie serait-elle en fait de la théologie?

Mêmes symptômes: fort peu de données sûres, des extrapolations audacieuses, des chapelles intellectuelles, des guerres récurrentes sur le sexe des anges.

[chanin-95 0]

salut tout le monde !

J'ai lu quelques passages de la cosmologie-remise-en-cause-en-quelques-pages et je dois dire que je suis assez perplexe sur le fait de "casser" la theorie expansioniste en 2 lignes! (même si je ne suis qu'en 1ere année de physique...).
Ce serais tout de même sympa que ce monsieur vienne sur le forum pour discuter avec nous...Il pourrait expliquer plus clairement comment il peut remettre en cause la theorie sur les quasars et sur l'électrodynamique quantique....
Dou iou agri
Qui se lance ???
jean.moretbailly@free.fr

A+
LOÏC

------------------
Newton 150/750 sur eq-3 motorisée AD/DEC
site web : http://chanin.free.fr

[SBrunier 13]

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaan Chanin !!!!!!!!!!!!!

Après, on ne peut plus s'en débarasser, de ces "génies méconnus" j'en ai connu tellement à Ciel et Espace, au début on trouve cela rigolo, et puis à la longue, beaucoup moins....
Ils on tous la même typologie : ils n'écoutent pas, ne voient pas, les arguments qui contredisent avec facilité leur géniale théorie (voir la démonstration de Alain plus haut....

Pascal, plus sérieusement... oui, ya ce papier, et, beaucoup plus rigolo, la remise en cause des mesures hyper-ultra-supra-méta précises de WMAP !!!!

Mais là, on reste, quoi qu'en en dise par ailleurs, dans le domaine de la raison, pas du délire.......

Pour Arp... hem... je l'ai bien connu, il est malheusement comme Fred Hoyle.... Tous les exemples de décalages spectraux bizarres qu'il a donné ont été balayés par les images à haute résolution, comme le Quintette de Stephan juste pour prendre l'exemple le plus vieux et le plus amusant... mais non, il "fait comme si" ces observations de Hubble etc n'existaient pas... Hoyle, pareil... Sur son lit de mort il continuait à nier le big bang, ca avait quelque chose de pathétique et d'attachant tout à la fois....

S

[PascalD 4 383]

Serge,

Et Markarian 205, c' est un fantasme de l' imagination de H. Arp ?

Loin de moi l' idée de mettre en doute ton autorité sur les sujets astro-cosmologico-y'apasdosurmars*, après tout je ne suis qu' un dilettante sans "contact" avec les chercheurs qui cherchent, et doit me contenter de ce qui se publie sur le sujet (et encore, je ne fais pas que ça tous les jours, et je suis loin de comprendre tout ce que je lis), mais quand même, tu dois bien avoir des sources consultables pour étayer le discours ?

Parce que c' est un peu facile de dire que Arp est un farfelu qui ne veux pas admettre qu' il se trompe, sans citer le moindre exemple.

Il est pas interressant, ce sujet ?

A+
--
Pascal.
* Pardon, j' ai dérapé

[cathie 0]

Oui Serge on veut des sources sur l'absence d'eau !

Blague à part quelques références étayées et compréhensibles, ce ne serait pas de refus

Cathie

[SBrunier 13]

Oh là là...
Mk 205... , ca n'intéresse plus personne depuis des lustres.... Il faut même pudiquement mettre un voile dessus pour ne pas rappeler (Alain Maury connait peut-être le détail de l'histoire ?) que la photo "fondatrice" du couple avait été faite au début des années 80 avec le 4 m de KPNO + CCD. Jamais plus on n'a mieux vu le mystérieux "pont" que sur cette image... et pour cause, le "bavage" du CCD saturé avait été mis exactement dans l'axe galaxie-quasar....
No comment.
Bon, sinon, Pascal, pour les sources, j'ai vraiment autre chose à f....e , regarde à "NGC 4319 Mk205' dans Astrophysical Journal, Astronomical Journal, etc etc...

Franchement, j'ai pas trop envie de discuter des décalages spectraux anormaux, c'est un peu comme si Lowell revenait discuter des canaux de Mars

A part Arp, ca n'intéresse plus personne....

Oh, si !!!!!! J'allais oublier !!!!!!!!!!!!!! Rendons lui un hommage, quand même : sa recherche a permis de mettre en évidence les biais d'origine gravitationnels (amplification), ca c'est classe, quand même, même si évidemment, il dit que c'est même pas vrai le reste, c'est de la numérologie...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 08-02-2004).]

[maury 0]

Rien de plus à dire que Serge sur le sujet. L'histoire de Mk205 semble effectivemment un artefact (du moins c'est l'explication que j'ai, pas vu d'autres images que celle dont parle Serge qui montre le soit disant pont). Il suffirait de regarder sur des images du HST ou du VLT (les archives sont normalement publiques) pour en trouver. Le fait qu'il soit tout seul ou presque à défendre ses théories prouve hélas qu'il est peu crédible, et ce n'est pas qu'une histoire de querelle d'écoles...
Alain

[PascalD 4 383]

Serge, Alain,
Bon OK, j' ai la réponse à mes questions: MK205 est un artefact; tout le monde se fout des redshifts anormaux; Et pour ce qui est des références, DIY comme disent les british.

J' arrête là (finalement Mk205 est plus superenervant que SQ. Bon à savoir )

Merci, j' espère que le sujet ne vous a pas trop décalé vers le rouge ...

--
Pascal.

[frv 0]

Ok, pour pas que tu le "di,complètement,y" :
Y'a un bon dossier dans le Ciel et Espace n°284 d'octobre 1993,avec, entre autres, un article bien documenté de"Superamnésique" qui comparait alors la lutte de Arp contre les tenant du Big Bang à celle des héliocentristes contre les géocentristes.
les articles sont peut être dans les archives online du magazine...

[SBrunier 13]

Hééééééé non, frv...

Pas superamnésique du tout... plutôt supercohérent...
L'article en question (8 pages !) avait été un plaisir pour moi, rencontrer Arp avait été une véritable expérience... Je citai de facon neutre et bienveillante ses observations (impossible pour moi de flinguer quelqu'un avec qui j'ai passé 2 jours, c'est pas clean)...

Seulement 1993, c'es aussi le tout début des observations sérieuses de Hubble, le début de l'optique gravitationnelle, le début des observations d'objets à haut redshift, le début du CFRS, l'une des grandes contributions françaises à la cosmologie, etc etc...
Alors, oui, après çà, et devant l'autisme de Arp, je suis passé à autre chose...

Superfulgur

[frv 0]

8 pages! putaing! Bon, si on enlève les photos, qu'est ce qui reste!?

Sérieusement, c'est du très bon boulot, et contrairement à aujourd'hui, tu savais rester objectif... mais non, je taquine!... quoique...

Sur le fond du sujet, tes conclusions on l'air de bon sens, mais je ne suis évidemment pas habilité pour trancher, et pour tout dire j'ai du mal à conserver intact mon intérêt tant je suis largué.
A ce niveau, la vulgarisation dépasse ses limites.

[PascalD 4 383]

Dommage, les archives commencent en 1994 ...
Et je suis sûr de ne pas avoir ce numéro dans mes archives papier (je suis un lecteur TRES occasionnel de Ciel et Espace)

Bah, même si l' article était un peu superenthousiaste ça fait quand même plus de 10 ans, et en 10 ans la cosmologie a évolué.Y' a que les imbéciles et les évangélistes qui ne changent pas d' avis ...

Je continue a fouiner, par curiosité.
Si je trouve un redshift anormal (ou la clé du champs de gravitation) je reviendrais témoigner ...

Je n' ose demander si quelqu' un possède une version éléctronique de l' article sur Arp, de peur de me faire taxer de voleur de propriété intellectuelle et de violeur de copyright ... Belle époque que ce début de 21e siècle, pour la liberté de parole (mais je m' égare).

A+
--
Pascal.