404-Not found 152 Posted August 11 Bonjour, La loi de loi de Tully-Fisher nous indique que, pour des galaxies spirales, la luminosité d'une telle galaxie est proportionnelle à sa vitesse de rotation. Jusque là pas de problème. Par contre on lit ici et là "les galaxies plus massives (et donc plus lumineuses) tournent plus rapidement que les galaxies moins massives." C'est la que je me pose des questions. Comment peut-on affirmer que les galaxies les plus lumineuses sont forcément les plus massives ? Si un cador d'Astrosurf pouvait m'éclairer ce serait bienvenu. Merci. Share this post Link to post Share on other sites
Theta Coxa 327 Posted August 11 (edited) Bonjour, J'ai trouvé ceci en cherchant simplement sur Google. Je n'ai pas encore pu lire en détail (j'ai simplement balayé pour voir si ça parlait bien du sujet abordé ici), donc je ne peux garantir la qualité de l'information. Si je devais répondre au doigt mouillé, je dirais que plus une galaxie est massive, plus il y a d'étoiles donc plus il y a de lumière, sans compter les différents évènements qui peuvent enrichir une galaxie et y provoquer des flambées de formation d'étoiles (comme les fusions de galaxies). Bien entendu, je me trompe très sûrement, et suis absolument certain que ce n'est pas si simple. En tout cas merci d'avoir posé cette question, c'est le genre de rapport très "simple" (d'apparence) et qui semble accessible pour des non-spécialistes, un concept intéressant à fouiller, et encore des choses à apprendre ! Edited August 11 by Theta Coxa 2 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted August 11 Bonjour, https://www.sciencedirect.com/topics/physics-and-astronomy/tully-fisher-relation#:~:text=The Tully–Fisher (TF),Tully and Fisher%2C 1977). "The Tully–Fisher (TF) method is a historically useful distance indicator based on the empirical relation between the intrinsic total luminosity (or the stellar mass) of a spiral galaxy21 and its rotation velocity (or neutral hydrogen (HI) 21 cm emission line width) (Tully and Fisher, 1977)." https://www.google.com/search?q=law+of Tully-Fisher&client=safari&sca_esv=696f62cce5599e91&sca_upv=1&channel=mac_bm&source=hp&ei=IhG5Zv3wCtLIkPIPy_3RyQ4&iflsig=AL9hbdgAAAAAZrkfMt-XVdWLQIZsgTH5a2_-xwGfZS11&ved=0ahUKEwj9ib-t1u2HAxVSJEQIHct-NOkQ4dUDCBk&uact=5&oq=law+of Tully-Fisher&gs_lp=Egdnd3Mtd2l6IhRsYXcgb2bCoFR1bGx5LUZpc2hlcjIFECEYoAEyBRAhGKABMgUQIRigATIFECEYoAEyBRAhGKABSLHvAVAAWPjRAXAFeACQAQCYAdgBoAHoBqoBBTkuMC4xuAEDyAEA-AEB-AECmAIPoALFB8ICERAuGIAEGLEDGNEDGIMBGMcBwgIOEC4YgAQYsQMY0QMYxwHCAgsQLhiABBixAxiDAcICBBAAGAPCAg4QLhiABBixAxiDARiKBcICCxAuGIAEGNEDGMcBwgIOEAAYgAQYsQMYgwEYigXCAgUQLhiABMICBRAAGIAEwgIIEC4YgAQYsQPCAggQABiABBixA8ICCxAAGIAEGLEDGIMBwgIOEC4YgAQYsQMYgwEY1ALCAg4QLhiABBjHARiOBRivAZgDAJIHBjE0LjAuMaAH3G0&sclient=gws-wiz#vhid=jgrKu6VHaaaJUM&vssid=l Share this post Link to post Share on other sites
vaufrègesI3 16235 Posted August 11 Il y a 3 heures, Theta Coxa a dit : J'ai trouvé ceci en cherchant simplement sur Google. Extrait du lien : Les fonctions de luminosité et de masse ont des formes caractéristiques qui dépendent principalement de l'histoire de la formation des étoiles. Cela se traduit par des différences entre les types de galaxies (précoces ou tardives) et les environnements.Il est possible de convertir de manière fiable la luminosité et la couleur en masse stellaire. La fonction de luminosité du groupe suit de plus près la fonction de masse du halo. Fin de citation Sinon, en judo on a un autre exemple de rapport entre masse et brillance (loi de Tully-Fisher ou de Teddy-Riner ??).. PS > Bon.. avec D. Trump.. on a aussi la masse, mais c'est autre chose, on va dire qu'il brille sur d'autres critères.. 4 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 152 Posted August 12 Merci @Theta Coxa et @vaufrègesI3 pour vos réponses. J'ai finalement posé la question a mon chat préféré qui ne dormait que d'un œil Sa réponse : "Les galaxies spirales les plus lumineuses sont les plus massives parce que la masse totale de la galaxie, qui inclut la matière visible (étoiles et gaz) et la matière noire, est directement liée à la capacité de la galaxie à former des étoiles. Plus une galaxie est massive, plus elle a de matière pour former des étoiles, et plus elle est lumineuse. La relation entre la vitesse de rotation (qui reflète la masse totale) et la luminosité est donc une manifestation de ce lien fondamental entre la masse et la formation des étoiles." Cette réponse me sied mais à moitié. Quant est-il des trous noirs supermassifs (et non visibles) qui peuvent "peser" une proportion non négligeable de la masse totale d'une galaxie ? Un élément de réponse pourrait être : dans les galaxies spirales le TN central "pèse" très peu comparé à la masse totale. Mais ça je n'en sais rien... Plus je pense, plus je brille et plus la tête me tourne vite Share this post Link to post Share on other sites
teko38 1228 Posted August 12 (edited) Voir France culture Série « Macrocosmos » Épisode 1/5 : Hélène Courtois : l'univers à la carte https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/grand-entretien-avec-helene-courtois-3531690 et Edited August 12 by teko38 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 152 Posted August 12 il y a 36 minutes, teko38 a dit : Série « Macrocosmos » Épisode 1/5 : Hélène Courtois : l'univers à la carte https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-science-cqfd/grand-entretien-avec-helene-courtois-3531690 et Oui, vidéo intéressante que j'avais déjà vu mais ça ne répond pas du tout à ma question. Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted August 12 Le 11/08/2024 à 15:20, 404-Not found a dit : Bonjour, La loi de loi de Tully-Fisher nous indique que, pour des galaxies spirales, la luminosité d'une telle galaxie est proportionnelle à sa vitesse de rotation. Heu, non c'est une droite en échelles log-log donc c'est une loi de puissance qui relie luminosité et vitesse de rotation. https://media4.obspm.fr/public/ressources_lu/pages_indicateur-secondaire/statistique-global-apprendre.html Bon, sous réserve de correction par un vrai expert : La masse se déduit de la vitesse de rotation (grâce au théorème du viriel, j'imagine, en supposant le bazar en équilibre c.à.d pas en cours de fusion avec un autre truc), et la luminosité absolue, de la vitesse de rotation par la relation Tully-Fisher, qui est une relation empirique et est calibrée en prenant un échantillonn de galaxies pour lesquelles ont peut déterminer d'une part la distance par une chandelle standard (genre céphéides), et donc la luminosité absolue à partir de la luminosité apparente; et d'autre part les vitesses de rotation par effet Doppler en spectroscopie. Il se trouve que sur la courbe, les galaxies les plus lumineuses sont aussi les plus massives. Quand la loi est vérifiée. Ce qui n'est pas toujours le cas. Grosso modo, l'idée que plus la galaxie est massive plus il y a de gaz et plus il y a de gaz plus il y a d'étoiles et de gaz ionisé, et plus il y a de ces trucs là plus ça brille, ne parait pas complètement idiote. Mais par contre je ne crois pas qu'il existe un modèle pour déterminer numériquement la loi de correspondance entre masse et luminosité pour une galaxie : on est dans le domaine de l'empirique, il me semble. Là je ne suis pas très sûr, faudrait qu'un vrai pro nous éclaire. 4 Share this post Link to post Share on other sites
404-Not found 152 Posted August 12 (edited) Il y a 1 heure, PascalD a dit : Heu, non c'est une droite en échelles log-log donc c'est une loi de puissance qui relie luminosité et vitesse de rotation. Oui merci pour avoir précisé ce point ! Il y a 1 heure, PascalD a dit : on est dans le domaine de l'empirique, il me semble En effet : Edited August 12 by 404-Not found 1 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted August 12 Bonjour, désolé c'est en Anglais, mais cette video explique très bien. . . je pense? Please, "404 not found" don't tell me I have the wrong video, ou que c'est autre chose! Share this post Link to post Share on other sites
PascalD 4609 Posted August 12 It's not that you have the wrong video, it's that the video you have is (partially) wrong. Share this post Link to post Share on other sites
Moot 118 Posted August 12 Il y a 11 heures, 404-Not found a dit : Un élément de réponse pourrait être : dans les galaxies spirales le TN central "pèse" très peu comparé à la masse totale. C'est effectivement le cas, le rapport est d'environ 1/1000 entre sa masse et celle du bulbe de la galaxie. Et une idée fausse de croire que c'est le trou noir qui "mène ma danse" : en fait, quand bien même il ne serait pas là, une galaxie tournerait toujours autour de son centre. 1 Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 437 Posted August 12 (edited) Il y a 7 heures, PascalD a dit : It's not that you have the wrong video, it's that the video you have is (partially) wrong. Bonjour , "say what?" un article et une video donnant une leçon sur le sujet: http://spiff.rit.edu/classes/phys372/lectures/tf/tf.html J"aurais dû écouter Musk et Trump dire des bêtises! Oh non! ;- ) Edited August 13 by VNA1 Share this post Link to post Share on other sites
