L'univers en expansion, mais dans quoi?

[cathie 0]

tss, tss, tss c'est pas parce que ce c'est dimanche et que je suis à motié endormie qu'il faut me fair dire ce que je n'ai pas dit
J'ai juste souligné que le "point barre" avait une tite tendance à clore la discussion de façon un peu trop définitive à mon goût, c'est tout

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Cathie
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[PascalD 4 383]

Cathie ...

Pour reprendre le contexte :

<self-quote>
La cosmologie, c' est l' ensemble des équations qui permettent de modéliser les observations de l' univers à grande échelle (WMAP, COBE, etc). Point barre.
</self-quote>

Dans mon esprit, le "Point barre" était là pour restreindre le champs d' application de la science. Donc ouvrir le débat (vers autre chose que la science). Point Barre

Je pense que tu l' avais compris, mais je dis ça juste pour avoir le dernier mot

--
Pascal.

[Matthieusibon 0]

Deneb ? c'est pour moi le AMEN ? je ne pense pas puisque je posais une question et ne lancait pas une verité.

[cathie 0]

Si je l'ai relevé c'est que je n'étais pas certaine d'avoir compris l'esprit de la chose et aussi parce que je n'aime pas les "point barre"

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Cathie
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[maury 0]

Ulysse et Mathieu, tssss.....
"La religion, la philosophie, les systèmes ésotériques divers, même s'ils n'ont pas de pouvoir de prédiction comme la science, sont en effet tout aussi aptes à fournir des réponses sur la "réalité" de notre univers"

Tu voulais dire tout aussi inaptes ? Et encore je ne partage même pas ce point de vue. Je pense que les religions connues par chez nous offrent des explications fins délirantes de la réalité. La science n'offre pas d'explication, ou pas encore, ou pas bien, mais en tout cas décrit des choses qui sont observables, notamment par les gens qui postent sur ce forum. Je n'ai jamais entendu parler de galaxies dans la bible, et pourtant (pour copier un adage connu) elles existent. 'fin, me semble bien.

"La religion, la philosophie les domaines qui expliquent le pourquoi des choses."
Beuh, s'ils l'expliquent, il faut qu'on me l'explique... Ca n'explique pas grand chose, ca raconte de belles histoires bien délirantes, en contradiction de plus en plus énorme avec la science depuis 1610, et tu es libre d'y croire ou pas. Faut pas en faire de trop avec la religion, quand même...

Pour répondre à Sjoerd, question Hollyweed, Matrix, quand même...

Bon, recentrons le débat : Si on va trop loin, on sort du vide pour tomber dans le rien, ou pas ?
Alain

[cathie 0]

Ben à cette même question on m'avait répondu sur ce même forum qu'il fallait que j'oublie ce genre de fantasme pasque le bout je pourrai jamais l'atteindre vu qu'il s'éloigne à mesure que j'avance
En gros j'avais compris que c'était comme si j'étais embarquée dans un train qui s'étairait et que donc je pouvais toujours courir pour atteindre la loco

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Cathie
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[Ulysse 0]

Alain Maury:
"La science n'offre pas d'explication, ou pas encore, ou pas bien, mais en tout cas décrit des choses qui sont observables"
On ne lui en demande pas plus ! Contrairement aux religions par exemple, où on trouve souvent une explications sur la nature profonde de notre monde. Mais bien sûr, on est libre d'y croire ou pas. Perso, c'est tout vu

Pour ta question, tu avais dit :
"Maintenant, je me demande comment est l'univers actuel, et ce qui se passe si j'allais tout droit devant, tout vite, genre infiniment vite..."
Selon les théories actuellement en cours, "infiniment vite" veut dire à la vitesse de la lumière. Si tu te places dans le cadre de ces théories, tu va jamais toucher le bout de l'univers, c'est ce que t'as dit Cathie. Si tu veux t'extraire par la pensée de ces théories en fonçant tout droit pour savoir "comment c'est là bas", ce n'est plus de la science. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de répondre à ta question avec les connaissances actuelles.

[Eric 0]

Pour repondre à ta question maury,il faudrait déjà definir le "rien".Quand je fini une bouteille de bon Bordeaux,la dite bouteille est vide,il n'y a rien dedans.Dans ce cas,je sais ce que sait "rien".Mais dans le cadre de ta question,on ne peut pas ce représenter le "rien",il est abstrait.

[BobMarsian 2 762]

Le problème avec l'Homo Sapiens moderne vient de sa limitation à se représenter un univers au-delà de trois dimensions, du moins dans un état de conscience NORMAL !
On peut d'ailleurs se poser la question : le siège de la conscience se situe-t-elle bien dans le cerveau sachant que des personnes comateuses ont pu par la suite décrire en détail leur environnement visuel et sonore lorsque leur électroencéphalogramme était absolument PLAT (activité du cerveau non mesurable).
L'univers (encore très peu exploré et négligé) de la conscience est certainement aussi mystérieux et passionnant que celui des Galaxies.
Et si on faisait les choses dans l'ordre !

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (François Rabelais).
Cela ne serait-il pas un peu le cas dans notre culture ?

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 05-04-2004).]

[Joël Cambre 1]

Pour moi la science et la religion restent, chacune selon un point de vue différent, prisonnières de la pensée humaine qui ne peux fonctionner autrement qu'en "projetant" (au sens psychologique) le passé de l'individu et de l'espèce sur le présent(1).

Elles sont toutes deux parfaitement incapables de décrire la Réalité en soi, car cette dernière est fluide, mobile, toujours dans l'instant présent, jamais dans le passé ou le futur. Le philosophe allemand Kant et d'autres l'ont démontré en disant que seuls les phénomènes de la vie nous sont accessibles, pas les "noumènes".
Sciences et Religion peuvent juste projeter sur les phénomènes que nous percevons une grille de lecture commode pour la vie quotidienne, comme les mathématiques (ça sert à faire des fusées) ou les dogmes (ça sert à calmer les peurs des gens en leur racontant des histoires).

Le fond des choses étant inatteignable par la pensée, est-il pour autant inaccessible? Les fariboles des religions (avis personnel) et les impasses de la Science peuvent-elles être dépassées? Il y a de nombreux témoignages d'êtres qui ont répondu oui à cette question après avoir triomphé de la difficulté. Libre à chacun de vérifier en pratique si c'est vrai.

Pour en revenir à la cosmologie donc aux phénomènes, ce qui m'embête c'est qu'elle part de données très insuffisantes (on ignore par exemple où se trouve 80% de la masse de l'univers) pour spéculer sur des modèles forcément très hasardeux. En plus se disputer là-dessus c'est un comble, même si ça fait passer le temps... A Byzance on discourait bien sur le sexe des anges. J'avoue que ce qui m'impressionne (moi l'ancien pas bon en maths, encore une projection? ) c'est plutôt Le Verrier trouvant par le calcul la planète Neptune, car là l'expérience a corroboré la théorie...

(1) Pour ceux qui ont des doutes à ce sujet, je recommande la lecture du livre "L'esprit et la pensée" du philosophe indien Jiddu Krishnamurti. Cela décoiffe...

[maury 0]

Pour la vitesse infiniment vite, je pensais réellement infiniment vite, parce que sinon on ne peut arriver à savoir comment est l'univers. Un voyage par la pensée, permettant de savoir où sont dans quel état sont les galaxies lointaines que l'on voit dans le Hubble Ultra Deep Field en ce moment, aujourd'hui et maintenant pour citer un philosophe des années 80, nan, je déconne...
Pour le "rien", ca serait l'extérieur de l'univers, ce qui était avant le Big Bang, et c'est pas un rien qui est réellement rien, trois fois rien pour citer un autre vrai poète. Ca serait quelque chose de moins que de l'espace vide.
Pour Joel, on ne se dispute pas, on discute..
Alain

[Joël Cambre 1]

Alain, les disputes auxquelles je faisais allusion ne sont pas celles du forum, où on discute effectivement, mais celles des chapelles cosmologiques du milieu savant.

[Ulysse 0]

Hou la Alain ! Y en a de bonne par chez toi
Moi peux pu discuter là
Ou alors, comme suggéré plus haut, il faut que je fasse le vide dans une bouteille de Bordeaux, pour pouvoir te suivre

[Eric 0]

Dans la mesure où on ne sait pas si il y a quelque chose a l'exterieur de l'univers,ni même si l'exterieur de l'univers existe,on ne peut pas repondre à cet question.
Où alors apres quelque bonnes bouteiles!

[maury 0]

Non le truc des bouteilles, ca ne marche pas, ici j'en vide beaucoup (sont moins chères et ou meilleures qu'en France), et jamais mieux compris la cosmologie après coup...
Le monde est mal foutu quand même
Alain

[cathie 0]

Ben nan Ulysse pasque si tu descends une bouteille de Bordeaux tu seras plein

M'sieur Mauray, vas-y voir un chaman, y'a plus que ça pour l'expérience du néant

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Cathie
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[maury 0]

En fait c'est pas tellement le quoi qu'il y a derrière qui m'embête, c'est de savoir s'il y a un bord, dans ma mauvaise logique tridimensionelle, je me dit que oui, mais en pratique ca doit être non, sinon ca se saurait...
Un chaman, t'es folle, sentent mauvais...
Alain

[cathie 0]

Ben quand tu traverses un nuage est-ce qu'il y a un bord ? Je me représente les choses comme cela...
Il ne faut jamais négliger la puissance olfactive sur l'inconscient

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Cathie
http://p.dufournet.free.fr/

[maury 0]

Ben oui, qu'il y a un bord dans un nuage. Et le pb c'est que je pense que l'univers n'est pas comme ca, mais je n'arrive pas à trouver une bonne image pour me le représenter. J'arrive à vivre malgré tout mais ca serait tellement mieux avec une idée de comment ca peut être tout ce foutoir
Alain

[Sjoerd 0]

Ma question et surtout les réponses m’ont intrigué. J’ai donc fouiné un peu plus sur le site de WMAP et j’ai trouvé que l’on peut poser des questions à l’équipe scientifique. Ils m’ont rapidement répondu. Voici ce qui suit :

Objet : MAP Site Email: What is behind the Universe? (fwd)

Dear Sjoerd,(1) That image you refer to is actually an all-sky map -- not a pictureof the universe from some external vantage point (whatever that mightmean!)! Every point in the sky is included in 2-dimensional maps usingsome mathematical projection. For example, the WMAP skymap on the projecthome page is in a Mollweide projection which is also often used to project maps of the Earth's surface onto paper or a screen.(2) The universe isn't expanding into anything. You should consider it to be stretching -- not exploding into some pre-existing space.
Best wishes,Paul Butterworth, for the WMAP website team-----

****************

Donc:

1) L’image concernée représente l’univers en 2 dimensions, selon la méthode Mollweide, également utilisée pour projeter la Terre sur papier ou sur écran. On ne doit pas considérer cette image comme prise d’un point extérieur puisque
2) L’Univers ne s’étend pas dans quelque chose, il s’étire.

Comme ça a été dit plus haut!

Et j’ai trouvé ceci sur leur FAQ. Une réponse donnée par la National Academy of Sciences qui est intéressante, de la part de scientifiques !

I am religious and I also find science very exciting. Is there a conflict between science and religion?

According to the National Academy of Sciences (NAS):
"Science is a particular way of knowing about the world. In science, explanations are limited to those based on observations and experiments that can be substantiated by other scientists."
"Progress in science consists of the development of better explanations for the causes of natural phenomena. Scientists never can be sure that a given explanation is complete and final. Some of the hypotheses advanced by scientists turn out to be incorrect when tested by further observations or experiments. Yet, many scientific explanations have been so thoroughly tested and confirmed that they are held with great confidence."
"Truth in science, however, is never final, and what is accepted as a fact today may be modified or even discarded tomorrow. Science has been greatly successful at explaining natural processes, and this has led not only to increased understanding of the universe but also to major improvements in technology and public health and welfare."
The National Academy of Sciences also says:
"Science is not the only way of acquiring knowledge about ourselves and the world around us. Humans gain understanding in many other ways, such as through literature, the arts, philosophical reflection, and religious experience. Scientific knowledge may enrich aesthetic and moral perceptions, but these subjects extend beyond science's realm, which is to obtain a better understanding of the natural world."
"Scientists, like many others, are touched with awe at the order and complexity of nature. Indeed, many scientists are deeply religious. But science and religion occupy two separate realms of human experience. Demanding that they be combined detracts from the glory of each."
"Many religious persons, including many scientists, hold that God created the universe and the various processes driving physical and biological evolution and that these processes then resulted in the creation of galaxies, our solar system, and life on Earth. This belief, which sometimes is termed 'theistic evolution,' is not in disagreement with scientific explanations of evolution. Indeed, it reflects the remarkable and inspiring character of the physical universe revealed by cosmology, paleontology, molecular biology, and many other scientific disciplines."

******************************

Métaphysique donc ?!?!

Amicalement,

------------------
Sjoerd

[phiVernou 0]

Apparemment ( sans tenir compte du temps ) le fait qu'il y ait plus de trois dimensions est possible. Pour moi, il n’y a pas d’extérieur au sein de ces trois dimensions spatiales ; s’il y a un extérieur à notre univers, donc un contenant dans lequel serait notre univers, il y a des chances que ce contenant ait plus de 3 dimensions…
mais quand on est une fourmi coincée dans ses 2 dimensions, comment peut on appréhender la 3 eme dimension … ? si quelqu’un a une idée…

[maury 0]

J'ai toujours tendance à répondre "metaphysique ailleurs". Si la science est toujours falsifiable (i.e. toute théorie peut toujours être prouvée fausse par une nouvelle) il est aussi vrai que c'est le cas de la religion, i.e. les découvertes réalisées dans de nombreux domaines scientifiques foutent en l'air tout un tas d'explications primitives données par la religion. La création de l'univers il y a quelque chose comme 6000 ans (d'après les calculs faits sur la bible) ne tient pas debout, la théorie de l'évolution semble bien plus probable (euphémisme) que celle de la création, et les récupérations hatives de néocurés (l'évolution dite théïstique) n'est qu'un scotchage qui ne colle ni avec ce que la science semble nous indiquer ni avec les textes religieux tels qu'ils étaient défendus becs et ongles il y a moins d'un siècle.
La probabilité qu'un Dieu, tout puissant, se soit coltiné la création de l'univers version Big Bang, ai du faire avec seulement 4% de tout ce qu'il avait crée 50 ou plus milliards de galaxies, pour en avoir une, avec 200 milliards d'étoiles, dans laquelle il y a le soleil, pour avoir 4.5 milliards d'années plus tard, des gens qui commencent à croire en lui me semble très très peu probable, etc, etc... Soit il n'est pas tout puissant, soit il est tout débile. Bref, ca me semble évident que ca ne colle plus. Il faut dissocier les problèmes, laisser l'explication de la nature à la science, oublier le pourquoi à plus tard, plutôt que de s'imaginer des histoires bidons, et ne pas forcer des réponses (l'histoire d'un Dieu qui aurait crée tout ca pour s'occuper de la moralité de quelques milliards de gugusses, bien moins en pratique en fait semble mal barrée, pas impossible mais très très très très improbable). Ce qui est clair est que nous ne sommes plus au centre de l'univers, ni sa finalité, et que par conséquence, ca nous donne de la marge pour devoir expliquer tout ca. Pour la moralité, même s'il reste des constantes fortes à travers l'histoire (humaine), elle aussi évolue, et donc tout système qui fige tout ca est sur le long terme est lui aussi mal barré. Enfin, c'est ce que j'en dis, pour moi. Chacun est libre de penser ce qu'il veut dans le domaine, pour le peu qu'il respecte la pensée de l'autre.
Alain

[Sokar 0]

En réponse à Maury : dire qu'en Science il y a toujours une théorie qui démontre qu'une autre est fausse montre qu'on a rien compris à ce qu'est une théorie. En Science, chaque théorie a son domaine d'application. Newton marche très bien dans le système solaire, tant qu'on ne s'approche pas trop du Soleil. La Relativité d'Einstein explique Mercure car son domaine d'application est plus large. Alors, une fois pour toute, laissez tomber les "cette théorie est fausse" ( appel du pied à un directeur du MIT je crois qui annonce qu'on va enfin savoir si la théorie d'Einstein est vraie ou fausse... sûrement un ingénieur ). Une théorie a son champ d'application, si elle ne marche plus, c'est qu'on a besoin d'une théorie avec un champ d'application plus large.

[SBrunier 13]

Mais non, Sokar, voyons...
Maury sait parfaitement de quoi il parle (lui ?). Il y a des théories vraies dans leur domaine d'application, comme tu dis (Newton) mais fausses en soi (la gravitation n'est pas une force) et puis aussi tout simplement des théories intrinsèquement fausses, comme celle de l'Univers stationnaire défendue, par exemple, au delà de toute raison, de toute logique et surtout de l'observation, par Hoyle, jusqu'à son dernier souffle...

S

[maury 0]

Non, là tu parles de théories qui marchent. Hors pour une théorie qui marche, il y en a des millions qui ne marchent pas. Tous les ans, dans tous les observatoires, on reçoit des dossiers plus ou moins épais de gens qui ont refait l'univers dans leur salle de bain, et qui sont en général fausses (en général signifiant 100% dans la pratique) et en général aussi facilement démontrable comme étant fausses. Dans l'astronomie professionnelle, le système de publication par référee garantit (du moins tente de garantir) que ne se publient pas des théories débiles. Dans ce contexte, l'explication du monde par les religions sont aussi (d'après moi bien sûr) des théories débiles, qu'il faut mettre au tableau de l'histoire, comme une manière de voir l'univers à telle période historique (voir histérique).
Alain