L'univers en expansion, mais dans quoi?

[SBrunier 13]

Coucou Alain !!!

Tu as écris :

"Ce qui est clair est que nous ne sommes plus au centre de l'univers, ni sa finalité"

Là, pour le coup, je suis pas d'accord : je crois que c'est l'inverse : la cosmologie a remis l'homme au centre de l'Univers, mais l'idée est trop nouvelle... Vous comprendrez plus tard......

é, é pi c'est rigolo, ca me rappelle le débat de il y a quelques mois qui nous avait valu un étron de Hale Bopp et des insultes obscènement vides de Rantanplan !!

Tu te rappelles ???

S

[maury 0]

Ben non, je ne comprends toujours pas. Par contre clair qu'elle le laisse seul se démerder avec ses problèmes et que c'est très bien (recette à appliquer dans tous les pays où il y a des guerres de religion... ).
Bon, pas le tout, j'ai une liste de courses à t'écrire
et il faudra que je t'explique pour l'homme au centre du monde tout ca.... Pendant qu'on fera des images de comètes. 'tain, 3 comètes visibles à l'oeil nu en même temps, c'est pas toutes les nuits....
Alain

[yveslabidouille 0]

je te conseille la lecture du bouquin de JP Luminet, "l'univers chiffonné", ed Fayard
ISBN 2-213-60910-1
j'ai bien aimé ce bouquin qui m'a enfin permis d'imaginer des univers possibles dans plus de 3 dimensions

note HS: les "fariboles" des Religions sont des inventions humaines. Le raccourci alors trop facile serait de qualifier les religions de "fariboles".
Basta, le débat est clos pour ma part...

[Sokar 0]

A SBrunier > avant de mettre en doute les comptétences de quelqu'un ( je sais de quoi je parle ) renseigne toi sur ce qu'il fait, ça t'évitera des lignes inutiles. Qu'elles sont tes compétences ? Ne penses-tu pas que Maury peut se défendre lui même ?

A Maury > Peux-tu me préciser ce que tu fais quand tu ne postes pas sur ce forum. Tu as l'air de bosser dans un observatoire. A quel niveau ? Etant dans la recherche ( apparemment ) tu devrais savoir que toute théorie a son domaine d'application, contenu dans ses hypothèses. Je ne parle évidemment pas des pseudo théories envoyer par les trois-quart des ingénieurs en retraite. Ces "théories" ne possèdant pas en général de base physique ( "la vitesse de la lumière n'est pas la vitesse maximum car ça ne me plait pas et je le démontre" ) non pas droit au titre de théorie. Pour les autres, je maintiens mais propos. Je ne comprend pas ton allusion à la gravité. Son interpretation en tant que force n'est peut être pas exacte dans le cadre des Relativités, mais en attendant quand une bille tombe, l'explication en tant que force marche très bien. Donc, dans ce domaine restreint, Newton est ok.

Sokar

Ps : y'a un moyen de changer de mot de passe dans ce forum ?

[cathie 0]

Ah M'sieur Sokar membre junior il va falloir te faire à l'esprit du forum et surtout apprendre à lire entre les lignes

Tu sauras que Brunier et Maury c'est un peu nos deux veiux du Muppet's show tu vois et copains comme cochon avec ça

Pour le père Maury cliquer là :
http://astrosurf.com/maury

et pour le père Brunier c'est ici : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/chroniques/etoile/

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Cathie
http://p.dufournet.free.fr/

[SBrunier 13]

Tiens, justement, pour ceux qui veulent comprendre de l'intérieur comment la science avance, Jean-Pierre Luminet vient de publier un excellent "L'invention du big bang" chez Points Science, au Seuil. C'est passionnant.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-04-2004).]

[cathie 0]

Ah super en plus point c'est pas cher

ça merappelle un bouquin pasionnant aussi, "l'invention de la mémoire" d'Israël Rosenfield, ce n'est pas en lien avec l'astronomie mais avec la construction des représentations scientifiques...

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Cathie
http://p.dufournet.free.fr/

[SBrunier 13]

Ben oui, Cathie,
C'est bien çà le problème, nous confondons trop souvent "représentation du monde" avec "réalité du monde"...

S

[Joël Cambre 1]

Serge Brunier a écrit: "C'est bien çà le problème, nous confondons trop souvent "représentation du monde" avec "réalité du monde"..."
Tout à fait d'accord. C'est exactement ce que je voulais dire en parlant de la caverne de Platon. Nos lois physiques ne sont pas "les lois de la Nature" comme on le croyait naïvement au début du XX° siècle, mais les lois que nous plaquons sur les phénomènes que notre système nerveux/intellectuel perçoit autour de nous. Nuance... La Réalité profonde des choses est inaccessible à la pensée humaine ordinaire, cela a été démontré à maintes reprises par certains des plus grands esprits de l'humanité, comme Platon, Kant, Pascal etc.
Il est bon de s'intéresser à l'épistémologie des sciences.

[cathie 0]

Ben vi Serge tu sais bien ce que j'en pense... tu crois qu'on relance le débat

Merci Joël je voulais évoquer mon allégorie préférée ce matin mais l'appel du soleil a été plus fort perso l'épistémologie des sciences me plait davantage que les sciences elles même...

Tiens puisqu'on en parle (remarquez l'a propos du glissement ) dans un grand moment de folie je viens de postuler pour entrer en DEA, j'aurai besoin, le cas échéant, d'effectuer des traitements statistiques... si quelques scienteux avaient des véléités à se manifester pour apporter leur lumière à une nulasse des mathématiques je leur en serais très reconnaissante (voir mon mail perso)... merci

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Cathie
http://p.dufournet.free.fr/

[Sokar 0]

A Cathy > certes je suis nouveau, mais ça ne m'empêchera pas de dir ce que je pense. Faudra vous y faire :-) ou alors le webmaster me virera.
Donc l'esprit du forum est que y'a deux "grands" et plein de petits qui répondent à leur place ? :-) parce que g toujours pas la réponses des interessés.

Au fait, c le vrai S Brunier ou c qu'un plagiaire ? Si c le vrai, je tiens juste à dire que ses bouquins sont pleins de belles photos, mais que ça ne l'empêche pas de me répondre. Si c juste qqn qui a le même nom que lui, g rien à dire, si c un plagiaire, g juste à dire un truc qu'on ne dit pas sur un forum sous peine d'être bani.

Sokar

[cathie 0]

D'abord M'sieur Sokar sache que mon prénom est Cathieeeeeee

Qu'après tu n'auras pas la primeur de dire ce que tu penses sur ce forum

Qu'ensuite il ne me semble pas qu'il y ait des grands ou de petits ici, simplement une bande d'amateurs de tout poil qui croisent le mot... ben les intéressés, ça y est je réponds à leur place à vu de nez le Chili doit être à 14h26 heure locale l'un doit faire la sieste et l'autre, ben... un peu de patience

Quaunt au Serge, p'tain avec ma naïveté je me serais encore faite avoir ! Serge si tu n'es pas Serge, rembourse-moi nos conversations !

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Cathie http://p.dufournet.free.fr/

[Ce message a été modifié par cathie (Édité le 25-04-2004).]

[PascalD 4 366]

La vache ça c' est de la cosmologie comme je l' aime , avec des gants de boxes.

Mr Maury, concernant le système de "referee" , j' aimerais assaisonner un peu

Suite à un précédent débat où on m' avait "gentiment" renvoyé dans mon bac à sable sous prétexte que le sujet était tranché (un peu comme l' eau sur Mars, qui n' a jamais existé, on le sait depuis les années 70) , je viens de m' envoyer deux bouquins :

* Seeing Red
* Plus vite que la lumière

Ok, les auteurs de ces deux bouquins sont un peu en dehors des clous, mais quand même, dans la description qui est faite du système en question il doit y avoir un peu de vrai, non ? Selon eux, le système est tellement sclérosé que le simple fait d' évoquer la possibilité du début de l' écriture d' un papier qui ne va pas dans le courant dominant est synonyme de gel de crédit.
Ils ont sans doute forcé le trait, mais comme on dit y' a pas de fumée sans feu ...

J' ai (encore) tout faux ?

A+
--
Pascal.

[Joël Cambre 1]

De rien Cathie, moi aussi l'épistémologie des sciences et plus généralement de la connaissance m'intéresse au plus haut point.

[SBrunier 13]

PascalD,
Je suis comme toi, j'ai adoré Plus vite que la lumière... Pour tout un tas de raison, l'une d'elles étant que l'auteur ne se prend pas au sérieux et qu'il relativise les points de vue sur le monde - le sien, les autres - avec beaucoup d'élégance... On trouve énormément de choses dans son bouquin qui n'ont rien à voir avec la vision scientifique, c'est très rafraichissant...
Malheureusement, l'une des prédictions de sa théorie - la variabilité de la constance de la structure fine - semble ne pas marcher, y compris aux hauts redshifts où on cherche à la dénicher...
Dommage...
Sûrement une théorie opérationnelle dans un univers parallèle...
S

PS : Oh, à propos ! Puisque tu parles de l'eau sur Mars : les partisans de Nick Hoffman reprennent du poil de la bête et remettent en cause les observations de Opportunity, accusant du même coup les tenants de "Mars Dysneyland" d'imposture intellectuelle ! Le feuilleton de l'eau martienne n'est pas terminé !

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-04-2004).]

[cathie 0]

Les références biblio svpmerci

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Cathie
http://p.dufournet.free.fr/

[PascalD 4 366]

Seeing red (Halton Arp):
ISBN 0 96836890 5 (in english in the text)

Plus vite que la lumière (Joao Magueijo):
ISBN 2 10007247 1 (en Français)

Le second est beaucoup plus abordable que le premier,
les deux ont une vision peu optimiste de l' establishment scientifique dans le domaine de la cosmologie.

A+
--
Pascal.

[SBrunier 13]

Nan, Pascal...
Autant je suis d'accord pour "plus vite que la lumière", autant pour Arp, il y a une véritable escroquerie et un aveuglement complet de sa part...
Il joue l'astronome maudit, quand il a eu plus de temps de télescope sur le plus puissant télescope du monde (le 5 m de Palomar) que tous les astronomes de la planète pendant des années...
Il refuse, contre toute évidence, les résultats somptueux de la cosmologie observationnelle des années 90 à 2000, il patauge complètement dans la semoule, comme d'ailleurs Hoyle et Narlikar...
L'entêtement, à ce point là, devient, malheureusement ridicule...

S

[Sokar 0]

Désolé pour la faute dans ton nom Cathie. Les membres ont l'air de s'enflammer ici ( je parle surtout de toi en fait ), mais c'est bien, c'est la marque d'un forum actif. J'espère qu'on continuera ces discussions mais sur des sujets scientifiques, cette fois.

Sokar

[BobMarsian 2 762]

Visiblement, le livre de Joao Magueijo détient tous les atouts du best seller (dans son domaine) du fait de son auteur aux idées nouvelles, jeune ,brillant, ... photogénique , etc ... Seulement, sur le fond, cela relève encore de la science-fiction (au rang des cordes)!

A contriario, le livre et la théorie gravitationnelle quantique (dite des Universons) de Claude Poher dont j'avais parlé en novembre dernier ( http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/UniversonsBref.pdf ) apparaît moins médiatique mais semble encore bien tenir la route si j'en juge le soutien et la collaboration du physicien Patrick Marquet ( http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/Patrick_Marquet.htm ).
En gros : "Patrick Marquet démontre que l'accélération supplémentaire Hc, justifiée par "la théorie des Universons" de Claude Poher, est bien un phénomène fondamental lié à l'expansion de l'Univers. Cette étude conforterait ainsi le modèle de gravitation proposé par C. Poher".

Introduction par MM. Marquet et Poher : http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/Theorie_U&Relativite.pdf
Modèle d'Univers et accélération cosmologique Hc de la théorie des Universons (plutôt hard !) : http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/Marquet-Poher-Effet-Hc.pdf

Cette théorie (avec vérif. observationnelles) ne ressemble pas à priori à un chiffon de papier gribouillé dans une cuisine ou une salle de bain !
Maintenant, pour ceux qui veulent critiquer, il leur faudra de solides arguments scientifiques ...

[herisson 0]

Comme je l'avait exprimé avant sur ce sujet (Poher), c'est un tissu d'absurdité... enfin c'est mon opinion. Et pas que la mienne, dans l'article qui suit, Meessen pointe le doigt sur des inconsistances flagrantes de la théorie des universons :
http://www.meessen.net/AMeessen/Universons.pdf
http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/CPoher_a_AMeessen.pdf
http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/AMeessen_a_CPoher.htm
http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/CPoher_a_AMeessen2.html

Pour rappel, A. Meessen est professeur émérite de physique théorique et collabore étroitement avec la SOBEPS (Société Belge d'Etude des Phénomènes Statiaux).

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 26-04-2004).]

[BobMarsian 2 762]

Je ne suis suffisamment compétant à ce niveau en physique pour juger ce débat de haute volée mais j'ai beaucoup de respect pour M.Meessen et ses travaux.
Cependant Monsieur Herisson (qui s'y frotte s'y pique !) pour être complet et honnête, il aurait fallu également citer le dernière réponse de Poher http://www.ufocom.org/pages/v_fr/m_sciences/Universons/ReemissionAxiale.pdf à laquelle le professeur Meessen n'a pas (sagement!) répondue.
Je n'ose pas croire que votre parti pris pour les idées de Meessen ne soit qu'une tendance cocardière voire l'expression d'une vieille rivalité entre le GEPAN/SEPRA et la SOBEPS dans un autre domaine.
Bien à vous.

[herisson 0]

Je n'ai pas l'intention de raviver un sujet qui a déjà été débattu et sur lequel j'ai déjà donné mon avis.
Vu que la dernière réponse de Poher que j'ai citée indiquait qu'il n'avait pas l'intention de continuer le débat, je n'ai pas cherché plus loin et cette réponse m'est passée sous le nez.
Néanmoins, je doute qu'elle apporte quelque chose de plus. Pour moi, M. Poher est une des ces personnes qui refont seules la physique dans leur salle de bain. C'est a se demander à quoi servent les équipes de recherche et les coopérations internationales alors qu'une personne seule suffit à faire avancer la physique théorique dans un de ses domaines les plus difficile.

Pour terminer, je ne me range à l'avis de M. Meessen que parce qu'il m'a plus convaincu que M. Poher. Toute nouvelle théorie en physique doit rendre les résultats des anciennes, dans l'approximation du domaine de validité de ces dernières. Ce qui ne semble par être le cas ici.

[Ce message a été modifié par herisson (Édité le 27-04-2004).]

[Sjoerd 0]

Pendant mes vacances la semaine dernière aux PB, j'ai trouvé un nouveau magazine de "sciences populaires" ("Quest"), édité par le même éditeur que "Ca m'intéresse" et qui y ressemble beaucoup. Voilà donc pour le niveau.

Sur la une: des photos de galaxies, étoiles et le gros titre: "c'est quoi, le rien".

Je l'ai évidemment acheté.

L'article concerné parle entre autres sur ce qu'il y a en dehors de l'univers. Réponse: rien.

Mais, dit cet article, il y a quelques siècles, les navigateurs pensaient qu'il n'y avait rien de l'autre côté des océans.... Les physiciens il y a quelques siècles pensaient qu'il n'y avait rien dans l'air.....

Et ceci jusqu'à la preuve du contraire, menant aux découvertes que l'on sait!

Bref: à l'heure qu'il est, on pense qu'il n'y a rien en dehors de l'univers, c'est une théorie.
Théorie donc qui pourrait s'avérer fausse mais qui, faute de moyens techniques qui pourraient dire le contraire, reste la seule "vraie" réalité.

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Amicalement,

Sjoerd Rutten

[Sokar 0]

Tout dépend de ce qu'on appelle Univers. Si on appelle Univers l'ensemble de tout ce qui existe ( un peu comme en math ), il ne peut rien avoir en dehors de l'Univers, vu que par définition s'il y a quelque chose en dehors, alors ce quelque chose fait partie de l'Univers. La seule question est de savoir si l'Univers que nous envisageons ( et pas que l'Univers observable ) est bien l'ensemble de tout ce qui existe et non pas qu'une partie ( théorie des Univers-bulles ). Pour ça, il est évident que notre vision change en fonction des théories avancées.