williams

lien entre le climat et l'activite solaire

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La position des planetes (Jupiter Saturne Uranus et neptune) ont un effet sur l'activite du soleil.

Connaissez vous un logiciel ou progamme qui nous dit quand le barycentre (centre de gravite) est le plus proche ou le plus eloigne du centre du soleil ?

Merci d'avance

pour plus d'info sur le climat je vous invite a visiter mon site : http://la.climatologie.free.fr

A+

Williams

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Très complet ton site, bien qu'un rien austère à mon goût !
Bravo pour les animations et les vidéos...

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Salut, je voulais aussi te féliciter pour ton site, que j'ai découvert en juillet, il est très complet (le climat sur le long-terme, je trouve ça passionnant).
Par contre pour ta question, aucune idée
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

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Comme personne connais un logiciel qui nous dit quand le barycentre (centre de gravite) est le plus proche ou le plus eloigne du centre du soleil, Est ce que quelqu'un connait le(s) equation pour calculer la distance du barycentre par rapport au centre du soleil avec
les donnes (latitude, longitude et distance) de chaque planetes ?

Merci d'avance

Williams

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Merci à Williams de poser en termes plus clairs la question que j'avais posée sur cette question du barycentre du système solaire, de toute façon il s'y connait mieux que moi, en fait nous sommes membres des forums d'Infoclimat et le but est de correler les variations de l'activité solaire aux variations climatiques.

En effet le debat est assez vif et trés loin d'être clos entre deux types de visions de la climatologie qui recoupent d'ailleurs deux visions de l'astronomie, à savoir un debat entre les quantiques et les relativistes.

Perso et je pense que c'est pareil pour Williams je concois le climat comme un ensemble obeissant a des lois qui ne peuvent être la somme ou la resultante de micro phenomenes comme la tendance scientifique actuelle le laisse penser.

D'ou notre interêt dans la comprehension des facteurs externes à la Terre pouvant influer sur son climat, l'activité solaire semble bien fluctuer sur plusieurs cycles le plus connu est celui de 11 ans, cycle de Schwabe qui voit l'inversion du champ magnetique terrestre tous les 11 ans, or Jupiter a une periode de revolution d'une durée de cet ordre, etrange non?

Par ailleurs statistiquement on a constaté des vagues d'hivers froids tous les 22 ans, curieusement lorsque les champs magnetiques solaire et terrestres sont en phase.

Les autres durées de cycles observés montrant une variation de l'activité solaire sont essentiellement le cycle de Gleissberg de 90 ans environ et de Suess 200 ans
plus une variation du diametre apparent du soleil variant entre 300 jours et 1000 jours.

Nous soupconnons ces variations de trouver leur origine dans la position du barycentre du systeme solaire dans le plasma interne de l'etoile.

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Attention aux correlations apparentes qui n'indiquent pas forcement un lien de cause a effet.
A ma connaissance, le couplage entre le climat et l'activité solaire est encore à demontrer. Il me semble que l'indice d'activité est l'irradiance solaire et que les physiciens solaires que j'ai cotoyé parle bien de "constante solaire".
On pourrait aussi evoquer la variation de la periode de rotation de la terre (LOD ou durée du jour) et il y a beaucoup de periodes en physique solaires.
Quand on fait la transformée de fourier de l'activité solaire on peut effectivement trouver des correlations avec des phénomènes climatiques comme le minimum de Maunder et la période froide pendant la revolution française, mais il y a tant de forces de couplage... et retrouver telle quelle les périodes des taches solaires n'est pas demontré.
Bien amicalement
Valerie

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Heu oui tres grosse coquille de ma part, je voulais bien ecrire champ magnetique solaire qui s'inverse tous les 11 ans (en moyenne car cela varie de 9 à 14 ans selon les cycles en fait) et non champ magnetique terrestre comme je l'ai ecrit.

Merci à Valerie aussi de sa réponse, la constante solaire est une constante d'irradiation qui varie faiblement dans le temps, pour l'instant nous savons en effet que le minimum de Munder est du à une baisse importante de l'activité solaire, mais nous n'en savons pas plus sur les causes de ces cycles, la position du barycentre est une piste, elle est peut être une fausse correlation, nous ne faisons que chercher une reponse, les trois cycles 11 ans, 90 ans, 200 ans, et eventuellement 2300 ans semblent être assez reguliers et nous cherchons s'il y a un lien avec la mecanique du système solaire.

Pour les cycles de Milankovitch qui concernent la position de la Terre sur son orbite elliptique et l'inclinaison de son axe ce sont des cycles beaucoup plus longs qui correspondent effectivement aux grandes periodes glaciaires et interglaciaires avec une periodicité de 20 000 et de 80 000 ans, mais ce n'est pas ce que nous cherchons.

Il y a aussi la position du systeme solaire dans sa revolution galactique, on sait aussi que les extinctions d'especes et de trés fortes periodes glaciaires terrestres ont eu lieu lorsque le soleil traversait des bras galactiques là ou les poussieres plus nombreuses formaient un ecran partiel faisant baisser la constante solaire recue sur Terre.

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Ton site est très intéressant, complet et bien fait !
Si tu le permet, je ferai un lien vers celui-ci car en plus le sujet est original tout en concernant l'astronomie.

Astronomicalement,

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Vous oubliez un point d'importance :

Il semblerait que le couplage soit fort du fait de la barriere protectrice qu'offre la magnetosphere solaire contre le rayonnement cosmique, rayonnement cosmique dont on comprend de plus en plus l'influence sur la couverture nuageuse (et donc l'albedo) terrestre.

Il ne s'agit donc pas de limiter la reflexion sur un eventuel couplage au seul rayonnement solaire.

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Nous avons bien entendu pensé à ces deux aspects, opposition des champs magnetiques solaire et terrestre, maximum ou minimum d'activité sauf un troisième celui des rayons cosmiques, les travaux de Svensmark en effet etablissent un lien entre l'action des rayons cosmiques et la couverture nuageuse, à savoir que selon Svensmark lors des minima solaires, la magnetosphère solaire etant moins etendue la penetration des rayons cosmiques se ferait plus facilement dans l'heliosphère, atteignant ainsi la Terre et les decharges energetiques conduiraient à renforcer la couverture nuageuse ce qui aurait un impact refroidissant sur le climat.

[Ce message a été modifié par Torrent (Édité le 30-09-2004).]

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Voici un graphique qui montre le déplacement du soleil autour du barycentre du système solaire:

tiré du site: http://www.sunspot.noao.edu/sunspot/pr/answerbook/gravity-2.html

La croix au centre représente le barycentre, le cercle en pointillés représente le diamètre du soleil.

Les plus grands écarts au centre s'expliquent par l'attraction des planètes gazeuses.
On peut alors retrouver:
La conjonction Jupiter-Saturne en 1981 et en 2000.
Le regroupement approximatif des 4 planètes géantes en 1996.

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Je crois bien que tu trompes Cyrille, la crois du milieu represente le centre du soleil alors que le barycentre est represente par les petits carres avec les annees comme il bouge a cause de la position et gravitation des planetes.

Dans quelque jours je devrais pouvoir mettre en ligne un fichier excel qui permetrait de calculer la distance des planetes, du baycentre... si j'arrive a tout trouver.

Williams

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Très intéressant ce problème de barycentre!

Voici le passage tiré du site que j'ai mis avec le graphique:
"The small cross at X = 0, Y = 0, is the position of the solar system barycenter and the looping curve traces the path of the Sun."

Par ailleurs, je pense bien avoir trouvé l'équation que tu recherches

Démonstration:

Masse du soleil M= 2x10^33g
rayon du soleil R= 695000 km

Masse de Jupiter J=1898.7 x10^27g
Masse de Saturne S=568.51 x10^27g
Masse de Uranus U=86.849 x10^27g
Masse de Neptune N=102.44 x10^27g

pour le 1er janvier 2000:
lx = longitude
dx = distance
(j'ai négligé la latitude qui a peu d'influence)

Jupiter: lj=36° dj=4.965UA
Saturne: ls=45° ds=9.184UA
Uranus: lu=316° du=19.924UA
Neptune: ln=303° dn=30.120UA

X = (1/M)*(dj*J*cos lj + ds*S*cos ls + du*U*cos lu + dn*N*cos ln)

Y = (1/M)*(dj*J*sin lj + ds*S*sin ls + du*U*sin lu + dn*N*sin ln)


Ce qui donne X = 7.122 x10^-3 UA ou 1.53R (R=rayon du soleil)
et Y = 2.721 x10^-3 UA ou 0.59R

Pour le 1/01/1990:
X = 6.695 x10^-4 UA ou 0.144R
Y = -2.28 x10^-4 UA ou -0.049R

(1 UA = 150 000 000 km
pour passer des UA en rayons solaires, il suffit de multiplier par 150 000 000 puis diviser par 695 000)

On a donc un point de coordonnées 1.53 , 0.59 pour 2000
et un autre 0.144 , -0.049 pour 1990
Et ça cole très bien avec le graphique !!
En revanche, mes équations calculent la position du barycentre, ce qui indiquerait que le centre du graphique est bien le soleil...

On peut obtenir les longitudes et les distances des planètes à l'IMCCE:
http://www.imcce.fr/ephem/ephepos/ephepos_f1.html

(centre du repère héliocentrique, plan écliptique, coordonnées sphériques)

Pour calculer la distance entre le centre du soleil et le barycentre, il suffit de faire √( X² + Y² ).
Il serait effectivement intéressant de comparer la courbe obtenue avec une donnée climatique (température par ex.)

Cyrille

[Ce message a été modifié par Cyrilleb (Édité le 30-09-2004).]

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Bon bien du courage Williams ainsi c'est deja du boulot mais même ce que tu veux faire risque d'être incomplet car ca reste dans un plan à deux dimensions, en gros je suppose sur le plan de l'ecliptique, or elle n'est qu'une moyenne et certaines de ces planètes sont plus ou moins inclinées sur le plan de l'ecliptique donc il manquera encore pour affiner que le calcul soit fait dans les trois dimensions de l'espace.

Sinon un bref apercu de ce graphique montre une chose aprés 2000 le barycentre se trouve dans le cercle en pointillés, alors qu'il est parfois largement en dehors à partir de 1980.

Si les variations d'intensité de l'activité dans un cycle solaire sont relatives à une agitation du noyau solaire relative à des forces decentrées lorsque le barycentre est execentré on peut supposer que le soleil devrait entrer dans une phase calme dans les années qui viennent et que les previsions de scientifiques qui prevoient une baisse de l'activité solaire jusqu'en 2020 s'appuient là dessus.

Dans ce cas il faudrait peut être revoir la periodicité du cycle de Gleissberg elle est peut être moins mecanique que les previsions faisant superposer sa courbe avec celle du cycle de Suess jusqu'en 2038 et celle de Suess est peut être aussi à revoir en fonction de ces elements là ou d'autres...

Ne pas oublier que le cycle de Schwabe n'est pas forcement toujours de 11 ans, 11 ans est une moyenne, il peut varier entre 9 et 14 ans.

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Sur excel avec des equations qu'on m'a donnee j'ai pu faire un fichier nous donnant la distance des planetes par rapport au soleil et leurs coordonnees polaire et rectangulaires.

Mais les equations de Cyrilleb pour caculer les coordonees et la distance du barycentre voila que certaines annees sont correcte et d'autre non.

Pour le 01/01/2000 j'ai bien un point de coordonnées 1.531 et 0.598 R (R=rayon du soleil)soit a une distance de 1.6436 R du centre du soleil.
Mais pour le 01/01/1990 l'annee la plus proche du centre du soleil j'ai 0.616 et 1.269 R soit a une distance de 1.269 R du centre du soleil alors que le barycentre ce trouve a l'interieur du Soleil.

Ce que je trouve etrange que l'equation ne fontionne pas pour toute les annees.

Les coordonnees qu'il faut utiliser sont ilS bien les coordonnees polaires et en Radian ?

Est il possible d'envoye le fichier excel pour que Cyrilleb puisse voir ?

Comme cela quand tout sera pret, je creerais un graphique de 0 a 2200 ans pour voir l'evolution de la position du barycentre et le lien avec la temperature de la terre.

Merci

Williams

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Je viens de recevoir ton fichier, Williams. Je vais regarder ça de plus près.

Ce sont bien les coordonnées polaires qu'il faut utiliser, avec un repère héliocentrique. Le calcul peut se faire en degrés ou en radians, pas d'importance (en fait ça dépend d'excel...)

Pour la position du barycentre, attention!
Le barycentre est réellement un point fixe dans l'espace (mis à part qu'il se déplace dans la galaxie, mais là c'est une autre histoire...) C'est le soleil qui se déplace autour, et non l'inverse.
Ce principe est utilisé sur d'autres étoiles pour détecter des exoplanètes: la présence d'une planète entraîne le déplacement de l'étoile autour du barycentre du système.

Cyrille

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Je pense à reactiver ce lien car il est peut être temps de le remonter, un grand merci à Cyrille qui a indiqué à Williams comment faire les calculs sur le barycentre.

En effet, vu les conditions meteo actuelles je me demande si nous ne sommes pas en train de vivre le début d'un basculement climatique qui devrait se poursuivre au moins jusqu'en 2017 .. et sans doute au delà.

Dans ce cas la theorie de l'influence majeure de l'activité solaire sur le climat se revelerait validée.

En effet si on examine le resultat des courbes que Williams a etablies avec la methode de calcul de Cyrille c'est bien en ce moment même que des conditions identiques au petit age glaciaire de 1645 à 1715 seraient en train de se reproduire, au moins sur le plan de la position du barycentre.

Il est troublant que cet hiver se prolonge à ce point ... c'est peut être le debut d'une nouvelle ère et si la theorie est bonne c'est grace à l'astrnomie que nous aurons pu l'etablir, un enorme merci à tous ici en tout cas..

A suivre ...

Jean-Luc

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