Sa chauffe pour le bogdanov brother dans Ciel et espace

[bugs denis 0]

Au fait le Bogdanofs, ils veulent faire de la vulgarisation ou du fric ?

Le vulgarisateur emet une théorie (ou la reprends) qui est ensuite validée ou acceptée comme étant valide et ensuite la vulgarise.

L'autre fait une théorie puis un livre ... si la théorie est infirmée, c'est pas grave ils à déja le pognon

[maury 0]

Je n'ai pas le numero de CetE sous les yeux, mais par contre je suis tombe sur une des emissions des tartenpiov il y a un mois et quelques sur TV5, et ca devait etre celle dont il a ete question ici il y a quelques temps. J'ai trouve que ca craignait vraiment tres tres fort. A la place d'expliquer des trucs de facon simple et si possible ludique, ce qui devrait etre le but de toute vulgarisation scientifique ( effectivemment c'est pas sorcier est largement largement mieux et en plus doit couter moins cher que les delires cybernetiques des deux frapadingues), on noie le client dans tout un tas d'histoires bien compliquees, avec des animations qui n'ont rien a voir avec le sujet, le tout pour expliquer que leurs delires sont realites. A la fin j'etais passablement en colere contre ces cons qui ne rendent un service ni a leur public, ni a la science. Dans les trucs a retenir (d'apres eux) etait le fait qu'il y a de plus en plus de theories qui prevoient qu'il y avait quelque chose avant le big bang. J'etais mort de rire, parce que evidemment s'il y a beaucoup de theories qui peuvent s'amuser a prevoir ce qu'elles veulent, et de differentes facons, sur ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang, a ce que je sais, il n'y en a qu'une qui prevoit qu'il n'y avait rien, a savoir celle qui prevoit qu'il n'y avait... rien. De la mystification pure et simple. Il faut absolument lutter contre ce genre de choses, et que CetE le fasse me semble tres bien, il faut que les autres medias s'y mettent...
Alain

[PascalD 3801]

Re bonjour.
A la suite de mon post, qui après relecture peut s' interprêter comme pro-bogdanof, alors que j' ai plutot un a-priori négatif, j' ai reçu le courrier suivant, que je reproduis à la demande de son auteur:

<quote>
-----------

Bonjour,

Je me permet de vous écrire après avoir lu le topic sur le livre des
Bogdanov (http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000902.html).

En effet après avoir lu ce livre je cherchais à trouver différent points
de vu sur le sujet. Je suis donc arrivé totalement par hasard sur le forum
astrosurf, et j'ai quelques critiques à emettre.

Tout d'abord j'aurais souhaiter m'inscrire pour pouvoir converser avec les
membres du forum, ce qui n'a pas été possible : je trouve ça dommage que
ce forum ne soit pas ouvert au grand public, surtout quand Sokar ce permet
de dire "Nous, gentils abonnés aux revues astronomiques, nous avons accès
aux démentis des scientifiques qu'ils ont floué. Mais le reste du public
ne les aura pas". En effet si le "reste du public" n'a pas accès au mêmes
moyens d'information que les "gentils abonnés", alors il n'aura accès qu'à
un seul point de vu.

De plus je m'attendais à lire des critiques constructives et argumentées
sur le contenu du livre, qui pourrait réellement alimenter le débat : je
n'ai vu que des critiques non argumentés, plus sur les Bogdanov que sur ce
qu'ils défendent.
Au final je n'ai lu qu'un post interessant : celui de PascalD, qui était
le seul à commencer à parler des idées défendues dans le livre. Vous vous
permettez de dire que les Bogdanov brassent du vent, en quelque sorte,
alors que, simplement pour l'exemple, herisson ne fait pas mieux en nous
écrivant 25 lignes de rappel historique pour nous dire qu'une théorie ça
reste théorique et ça peut s'améliorer, c'est pour ça que c'est une
théorie.

Merci à ceux qui auront lu ce post entièrement et au plaisir de vous lire.

Minoux

</quote>

Je précise que je ne sais rien des travaux des Bogdanofs, que l' affirmation des jumeaux (relayée par la presse) selon laquelle leur domaine est si complexe et pointu que seuls quelques spécialistes sont capables de les comprendre ne me convaincq pas (Feynman était capable de parler de l' intégrale des chemins à des gens n' ayant jamais fait ni de maths ni de physique), mais que je suis moi aussi perplexe devant la levée de boucliers de l' "establishment", alors qu' un jury de thèse et un certain nombre de relecteurs semblent, avant le début du battage médiatique, avoir validé en partie leur travail.

En ce qui me concerne, je n' ai qu' une seule certitude concernant les 2 frères, c' est qu' ils sont de très mauvais vulgarisateurs.

A+
--
Pascal.

[Pierre 284]

Euh jm'excuse mais à la lecture de l'argumentation, l'article de C&E les fait presque passer pour des beaux parleurs ( en plus de leur "caution" scientifique etc...)et il serait étonnant qu'un tel magazine se complaise à faire dans le sensationnel à tout crin...

[lafanet 0]

Oui, je suis d'accord avec Pierre.

Je ne connais pas le livre des BogdaBrothers, et donc ne peux argumenter à ce sujet, mais au vu de l'article, leur thèse même n'aurait pas grande valeur.
Quant aux références sur les cautions scientifiques apportées à leur sujet, usurpations multiples à ce qu'il en est dit, le magasine apporte nombre de références, citations et noms d'auteurs, qu'il suffirait de vérifier pour les créditer.

Pascal > si tu nous lits encore. Je ne comprends pas, quel problême as-tu rencontré pour ton inscription sur le forum ? Ca bug ?

Il serait en effet intéressant d'avoir le point de vue d'un lecteur !

------------------
"Dubitando ad veritatem pervenimus"

[PascalD 3801]

Bon, c' est un fait avéré, je suis nul en communication.
Lafanet> Pascal, c' est moi, celui qui poste (et qui s' est permis d' ajouter quelques lignes en plus du message relayé).

Le message relayé (du "lecteur") est d' Arnaud (alias Minoux), et se trouve entre les balises <quote> et </quote>. Le reste est de moi.

En ce qui concerne son problème d' inscription, j' ai vérifié tout à l' heure, il est impossible de s' inscrire en ce moment sur astrosurf (message "Aucune nouvelle inscription n' est acceptée pour le moment"). Je ne sais pas pourquoi ...

Pour revenir au sujet, concernant la valeur du travail des bogdanofs, je réitère: Ils ont décroché une thèse et publié des articles dans des journaux à commité de relecture. Donc, ils ont passé le "filtre à crackpot" officiel. Il me semble que l' article de C&E est un peu léger sur cet aspect (autrement dit, si les bogdanofs font parler d' eux c' est en partie parce que la "science officielle" leur a donné une certaine crédibilité de part leur thèse. Si leur travaux sont bidons, alors il me semble qu'une petite critique sur le système de referee et de jury de thèse aurait pu avoir un peu plus de place).

Pardon pour la confusion.

A+
--
Pascal.

[Sirius 71]

Rappelez vous ... qui a écrit la Thèse suivante et qui l'a soutenue avec mention (et laquelle ?) : «la situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés postmodernes»

Ca vaut du bogda non ?
Ben oui E.Tessier.

Le 21 ieme Siècle Sera Rigolo, Ou Ne Sera Pas !

[Joël Cambre 1]

Sirius:
Un sujet comme «la situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés postmodernes» c'est probablement un sujet de sociologie, en tout cas pas de cosmologie.
Et je ne vois pas pourquoi la sociologie s'interdirait de parler de l'astrologie sous l'angle de son impact sur notre société, alors qu'elle parle des mythes grecs, du langage des banlieues, des coutumes sexuelles des Indiens d'Amazonie, de la sorcellerie en Périgord, des phénomènes de foule, du langage d'Internet etc. Il s'agit là de sciences humaines, où tout ce qui est humain est objet d'étude.
Mauvais exemple donc.

[coco 0]

Ben, je pense que Sirius a voulu dire : les Bogda et E. Tessier, même combat ?

Coco

[frédogoto 1663]

pascalD, je suis à 200% de ton avi !

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losque le doit du sage pointe la lune , une tartine beurrée tombe dessus , pendant qu'un chat echaudé lui prend le bras
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Diana 77 0]

Je ne comprend pas.
Peronnellement je lis leur bouquin et il me fait rever comme vous lorsque vous regardiez leur émission. Ce qui me surprend dans tous vos propos c'est que pour beaucoup, vous dites que les freres ne disent que du pipeau que leur théorie est montée de toutes pièces en quelques sortes. Certes, elle peut etre fausse, tout le monde peut se tromper meme Einstein s'etait trompé, il n'aura certes pas clamer son erreur!
Admetons que leur théorie soit fausse, mais qu'est ce qui vous fais dire cela ? Vous etes tous diplomé au meme niveau que les freres bogdanov? Je ne crois pas.
Ils avancent peut etre des choses abérente, je le concoient mais qui vous dit qu'il ne sont pas comme de grands physiciens a avoir trouvé quelque chose de grand ?
Quesqui vous fait dire qu'ils ont tort ? un papier journal et votre avis fondé depuis des années sur le conception de l'univers ?

Diana

[Pierre Kaminsky 0]

L'argumentation, "ils sont thésards" et "ils ont publié dans des revues avec comité de lecture" ne tient pas.

Si ce qui est dit concernant leurs thèses dans C&E est exact : l'un s'est vu recalé à Paris et a finalement soutenu à Dijon, l'autre s'est pris une (absence de)mention et a frisé comme son frère la correctionnelle, alors ce n'est franchement pas glorieux. Je serai indulgent si je n'avais vu les Bogda chez Ardisson ou Fogiel, je ne sais plus, se gausser de leur travaux et effectivement étaler sournoisement leu QI.

Quant aux revues avec comité de lecture.... dans mon domaine en tout cas (la médecine certes...) on sait ce que c'est .

J'ai été affligé par leur émission de tele en août. Je suis consterné par le malhonnêteté (si du moins ce qui est allégué est vrai...) car il n'y a rien de pire que la malhonnêteté en science, je n'ai jamais été ébloui par leurs émissions, mais c'est sans doute parce que je suis plus vieux que vous, donc un vieux con...

[PascalD 3801]

Donc, si j' ai bien compris, le plus gros reproche fait au frères Bogdanoffs, c' est de faire de la télé et un bouquin ?
De l' argent, en quelque sorte ?

Leurs thèses sont accessibles (pour les esprits curieux):
Mathématique: http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/02/tel-00001502-00/tel-00001502.pdf
Physique: http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archives0/00/00/15/03/tel-00001503-00/tel-00001503.pdf

Faut quand meme replacer les choses à leur échelle (de Planck ): Les bogdanoffs ne prétendent pas avoir découvert la fusion froide ni prouvé la mémoire de l' eau

Ils disent juste qu' à l' échelle de planck, la métrique de l' espace-temps se décrit comme la superposition quantique d' une métrique lorentzienne (x^2 + y^2 + z^2 -c^2t^2) et euclidienne (x^2+y^2+z^2+c^2t^2). Et interprètent cet état comme la cause du principe de Mach (qui dit que la cause de l' inertie est la résultante de l' intéraction gravitationnelle avec l' ensemble de l' univers, ce qui justifie l' égalité surprenante entre masse inertielle et masse "pesante"). Ne me demandez pas quel est le cheminement logique qui leur permet de faire cette interprétation ...

Vu de ma fenêtre de profane, ça ne me semble pas plus délirant que les supercordes ou la physique de l' intérieur des trous noirs (i.e. ce que disent les équations au delà de l' horizon événementiel du trou noir). ça relève de ce que le bon docteur R. Kleiss appelle de la "Science Fiction" : C' est peut-être mathématiquement correct (je n' ai pas le niveau) mais il faut tirer très très fort sur ses cheveux pour y trouver un sens physique, et pour monter les manip permettant de confirmer ou infirmer ce genre de spéculations ...

A+
--
Pascal.

[frédogoto 1663]

doublon

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 04-10-2004).]

[frédogoto 1663]

je reproduit ci dessus une page prise au hazard de la thess de Grishka. (these de physique)

je crois que PAscalD a raison, le niveau mathématique est suffisament élevé pour la pluspart d'entrenouq, pour que nous ne comprenions pas de quoi il retourne.
Pour juger de la situation, je pense finalement que la moindre des choses serai d'avoir une vison claire de l'ensemble du probleme. cette page suffit a demontrer que pour une bonne partie d'entre nous, le problème est innaccessible a notre cognition, et donc de notre jugement.
La question qui commence a titiller mon interret : y 'a t'il des docteur en physique et en mathématique chez C&E ?

------------------
chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage lui fait un doit

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 04-10-2004).]

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 04-10-2004).]

[Joël Cambre 1]

En tout cas, en orthographe je leur mets 20/20!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 04-10-2004).]

[cathie 0]

Le français aussi est drôle
http://pseudo-sciences.org/phpteissier/frames.php?url=resume.inc http://pseudo-sciences.org/phpteissier/analyse.htm

------------------
Cathie

http://p.dufournet.free.fr

[maury 0]

Le pb ne me semble pas être le contenu de leur thèse ou autre chose. Le fait est qu'une personne normalement constituée doit voir leur émission et en sortir mystifier, à savoir n'avoir rien compris, si ce n'est que les gens qui s'occupent du ciel sont très intelligents, mais pas assez pour partager leur savoir, et ca c'est une catastrophe. Tiens d'ailleurs ca rime avec Bogdanoff...
Alain

[cedric 1]

Pour Fred,

oui il y a des intervenants pour C&E equipes de doctorats en physique pour les math je ne sais pas...

Y'a-t-il des gens dans l'assistance qui ont lu le bouquin???

Pour ma part j'ai lu le bouquin, quelques articles et quelques pages de formules a coucher dehors...
J'ai aussi vu la partie adverse, l'article de C&E et quelques manifestations anti-frangins...

Et bien je reste tres modere sur le sujet :

a mon avis (mais ca n'engage que moi), il y a une partie interessante et exploitable dans leurs travaux : l'histoire du temps complexe dont nous ne persevons qu'un composante a l'heure actuelle et l'histoire de la sugnature euclidienne (++++) de l'univers pre-natal...
Par contre l'instanton gravitruc singulier comme objet purement mathematique contenant une espece de patrimoine genetique purement numerique de tout l'univers, la j'ai un peu plus de mal... On doit pouvoir trouver quelque chose un peu moins "abstraction mathematique pure de fumeur de chichon" qui colle a leur modele...

Pour ce qui est des-tracteurs des Bogdanov , il est clair que certains chercheurs soient en droit de se sentir floues par la deformation de leurs propos et ils ont raison de se manifester...
Par contre il y a le tapage lui aussi mediatique a travers les revues de vulgarisation que nous lisons y compris C&E (que je continuerai a lire parce que j'ai aussi le droit et le devoir de faire la part des choses) pour casser du Bogdanov avec des titres aussi peux racoleurs que les pires emissions de notre premiere chaine de tele poubelle "La grande Mystification des frangins!!!" et bien la aussi je crois qu'il faut faire la part des choses, ca ressemble un poil a de l'acharnement...

Donc je diais qu'il y a du bon et du moins bon chez les deux parties, c'est ni tout noir ni tout rose ...

Rien ne nous oblige a gober tout ce qu'on raconte dans les emmissions scientifique post-Bonaldi et dans les revues de vulgarisation, faut garder un oeil lucide sur tout ces media sinon on va nous enfumer et nous abrutir comme dans d'autres grands pays de cette jolie planete (et c'est deja bien entame, Lelay en sait quelque chose).

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 04-10-2004).]

[geof 0]

Je vais mettre mon petit grain de sel à cette sympathique discussion (attention, message long)

Effectivement, le fil manque d'arguments, je vais donc essayer de justifier mon point de vue:

Il faut rappeler le principe des thèses: dans tous les cas, quelqu'un qui commence sa thèse aura un doctorat à la fin. La bonne raison est qu'un jury de thèse qui refuserait d'attribuer sa thèse à un étudiant remettrait en cause le statut du directeur de thèse, chose que bien évidemment, il ne faut pas. Donc, le doctorat est donné avec la mention "honorable", c'est à dire passable dans le cas de thèse mauvaise. Par ailleurs, il faut se rappeler que le diplome de docteur ne vaut strictement rien en soit (je ne dénigre pas, je suis doctorant moi même...). Pour le cas des bogdanov, on peut dire qu'ils ont eu un diplome au rabais.

Pour le bouquin, j'ai noté quelques abérations qui sont totalement inacceptables pour des gens "docteurs en physique mathématiques":

- Selon eux, la terre, en raison de l'expansion de l'univers aurait été 2 fois plus près du soleil il y a 4 milliards d'années qu'aujourd'hui. Une réflexion bête et stupide: si ça avait été le cas, la température à la surface de notre belle planète n'aurait jamais autoriser l'apparition de la vie. Un minimum de bon sens, à la portée d'un enfant de 5 ans, jette directement la remarque à la poubelle

-Comment l'univers est né à partir de rien? 0^0=1... Oui mais c'est oublier que c'est une **convention** qui est pratique en maths dans certains calculs, parfois, il vaut mieux écrire 0^0=0. Mais on aurait pu dire 0^0=-8000, c'est une convention que l'on prend pour certains calculs, ce n'est pas quelque chose de démontré... Ce genre d'argument des abérant.

-Le nombre d'or est transcendant. Ce qui est faux, il est irrationel, mais pas transcendant, et de fait, il n'a pas le même statut que pi. Ce n'est pas pour rien que les gens se bataille pour calculer la millionième décimale de pi...

-Numérologie: Il y aurait un rapport entre le nombre de dimensions de l'univers (4) et les ensemble de nombres successifs: Les naturels (1,2,3,4....), Les rationels (les fractions), les irrationels(les autres) qui forment les réels (tous les nombres "communs"). Seulement voilà, des ensembles, il en existe plein d'autres (quaternions...) construits de la même manière. Cette sympathique coincidence est donc totalement fausse et infondée. On se rapproche fortement de l'astrologie...

J'estime que des gens qui aiment réellement la science ne feraient pas d'erreur aussi stupide dans un bouquin de vulgarisation, qui induisent les gens en erreur. L'objectif n'est donc que "faire du fric". Ceci dit, il est facile de noyer le poisson dans une complexité mathématique qui est leur spécialité, bien agrémenté de mots savants ("groupe quantique, théorie KMS...")

Conclusion: les bogdanov ne sont qu'un énorme canulard qui met en évidence, entre autre, le problème des publications "mal triées" en sciences. Ceci dit, c'est dommage que ce genre de personne donne l'image d'une science accessible qu'à une "élite" au QI surdéveloppé (ce qui est bien évidemment faux) et donc sape encore plus les vocations, pourtant déjà bien rares...

Merci de m'avoir lu jusque là...
geo

[cathie 0]

De rien c'était fort intéressant même pour une ignarde des sciences ou qui plus est pour une ignarde des sciences...
Peux-tu cependant, pour assouvir ma curiosité, expliquer ce qu'est un nombre transcendant...

Vu de ma fenêtre j'ai bien une tite hypothèse, que je partage avec quelques collègues, en ce qui concerne les frangins, mais ce serait limite difamatoire... alors préservons ce forum

------------------
Cathie

http://p.dufournet.free.fr

[cathie 0]

pssss doublon

[Ce message a été modifié par cathie (Édité le 05-10-2004).]

[maire 214]

Serge Brunier a écrit: Le problème de la théorie des Bogdanoff, c'est qu'elle est construite sur
du pipeau, d'un point de vue mathématique et physique,

Certes, certes...
D'ailleurs il était temps que C&E cesse un peu d'être un journal un peu mou...

>et avec des méthodes pour le moins inélégantes voire malhonnetes. Ca n'a STRICTEMENT rien à voir.

>S

C'est vrai Serge dans la comunauté scientifique dite "normale" il n'y a jamais d'inélégance et de malhonneteté...

------------------
Eric MAIRE -

[maire 214]

Serge Brunier a écrit: Le problème de la théorie des Bogdanoff, c'est qu'elle est construite sur
du pipeau, d'un point de vue mathématique et physique,

Certes, certes...
D'ailleurs il était temps que C&E cesse un peu d'être un journal un peu mou...

>et avec des méthodes pour le moins inélégantes voire malhonnetes. Ca n'a STRICTEMENT rien à voir.

>S

C'est vrai Serge dans la comunauté scientifique dite "normale" (c'est à dire qui ne sont pas homomédiaticus tendance chaîne poubelle )il n'y a jamais d'inélégance et de malhonneteté...

------------------
Eric MAIRE -

[Claude PEGUET 73]

La discussion devient nerveuse, y'en a qui doublent
En ce qui me concerne, si je peux me permettre un avis absolument pas autorisé et fort peu étayé, j'ai l'absolue conviction que les B. se foutent de ma gueule
Juste un petit souvenir de chez Ardisson; une réplique Bogdanovienne: "c'est comme le principe de polysémie".
Etant un ignare, quelqu'un peut m'expliquer ce principe?(qui a l'air fort connu, vu l'évidence du ton employé par un des 2 jumeaux).
J'ai juste l'impression qu'ils cherchent à ne pas être compris, et c'est très désagréable.... au fait, eux ne se présentent pas comme des vulgarisateurs quand même?
Cordialement,
Claude