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"Avant le Big Bang" des fréres Bogdanov

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Bonjour à tous,
Je suis étudiant en physique-chimie et je dois réaliser un dossier explicatif sur le Big Bang. J'ai commencé mes recherches et j'aimerai m'intérésser un peu plus au pré-Big Bang et je suis tombé sur le dernier livre en date des frères Bogdanov "Avant le Big Bang". Mais j'ai entendu dire que ce livre était très contreverser dans la communautée scientifique. J'aimerai donc savoir si je peux en tenir compte ou si il est prèférable de ne pas s'y intéresser.
Merci beaucoup
Nicolas

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[mon message etait sans interet ]

[Ce message a été modifié par Lavenne (Édité le 29-10-2004).]

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Jettes un coup d'oeil au Dossier de "Pour La Science" actuellement en kiosque. Le numéro est entièrement dédié à la cosmologie.

C'F

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Si tu es vraiment à fond dans la Physique et si la cosmologie te branche tu peux le lire.Leur théorie est assez "hard" mais bon ça se tient.On est dans la 5°dimension,on a franchit le "mur de Plank",on est,on est???ben pas grand chose et tout à la fois,finalement..!!

Lit le,ça sert toujours!!

L'aspirine doit rester à portée de main,pour ceux qui la supporte!

PS: je vois que tu es étudiant,si ça te branche vraiment je peux te l'envoyer,tu me le rendra quand tu pourras .

Mail perso : regarde dans mon profil,clic sur mon lien mail

A+ bonne lecture


[Ce message a été modifié par adm (Édité le 04-11-2004).]

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Quand tu dis "sur le Big Bang", tu veux dire sur la théorie du Big Bang, ou sur le point-évènement qu'on appelle le "Big Bang".

- 1er cas : dans le cadre de cette théorie, l'Univers a une histoire et un début. Un début dans le sens : début des temps. La dimension temporelle commence il y a 15 milliards d'années. Bref, parler d'avant cet instant n'a pas de sens dans le cadre de cette théorie. Maintenant, s'il existe des théories concurrentes, OK, mais ce sont des théories concurrentes, pas des variantes du Big Bang, puisque si on admet l'existence d'un point-évènement de l'espace-temps appelé Big Bang, alors on doit admettre que c'est le début des temps.

- 2è cas : ce point-évènement de l'espace-temps est décrit dans une théorie appelée de façon imagée "Big Bang" dans laquelle le temps commence en ce point. Donc "avant le Big Bang" n'a pas de sens dans cette théorie.

Tiens, un petit diagramme d'espace-temps pour illustrer ça :

Je ne sais pas si c'est plus clair ?

Moi, à ta place, je lirai des livres sur la théorie classique, c'est plus sûr. "La cosmologie moderner" et "L'Univers sous le regard du temps" (H. Andrillat, Masson), c'est bien adapté pour des étudiants et ça ne parle pas de théories exotiques qui sont plus des vues de l'esprit que de vraies théories bâties sur les observations. Et je suis sûr que ce sera plus valorisant dans le cadre d'un projet d'étudiant.

Mais bon...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-11-2004).]

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Pas d’accord avec le dessin, désolé !
Puisque que nous sommes dans un système anthropique( observateur au centre)le véritable big bang se trouve à l’extérieur du cercle, qui est lui-même la limite de notre univers observable en temps et distance, le fond diffus cosmologique (d=100 milliards al environ et age –de 14 M al ).
Au-delà de l’univers observable il y a bien quelque chose qui est le prolongement de notre univers à cause de l’inflation dès le départ (augmentation brutale du volume de l’univers de 1100 fois environ ).C’est ce qui est actuellement admis depuis environ 50 ans et concorde assez bien avec la théorie du BB inflationnaire de base. C’est dans les détails que les scientifiques s’opposent. Pour revenir au dessin, nous autrefois ou maintenant c’est le même point central sauf que le volume observable a augmenté.

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Pour le volume de l’univers (a 10-33 secondes du BB donc distance et temps 0) l’inflation aurait dilaté l’univers d’un facteur 10 puissance 30 a 50, soit un volume multiplié par 10 puissances 150,sans compter l’expansion progressive ou non, au cours des 14 derniers milliards d’années. Données plus sur que les 1100millards AL cité avant qui sont faux semble t il, enfin faut calculer, et comme tout dépend de la masse et des forces présentes ca n'a que peu d’importance.

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« Puisque que nous sommes dans un système anthropique( observateur au centre)le véritable big bang se trouve à l’extérieur du cercle »

Le dessin ne se plaçait pas dans un système anthropique.

« qui est lui-même la limite de notre univers observable »

Le dessin représentait tout l'Univers, pas seulement l'Univers observable.

« Pour revenir au dessin, nous autrefois ou maintenant c’est le même point central sauf que le volume observable a augmenté. »

Tu chipotes, mon dessin ne prétendait pas montrer tout ça ! Juste montrer ce que j'entendais par "avant le Big Bang, ça n'a pas de sens". Tu ne crois pas ?

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Ce qui me tracasse toujours dans le modèle d'univers issu de la théorie du big bang et d'après ce que j'ai lu :
nous évoluerions dans un univers fini n'ayant ni bord (physique, je ne parle pas de l'"horizon" observable), ni centre.
Je ne connais aucune représentation en 3D (et évidemment encore moins en 4D et pour cause !) qui rende compte de l'expansion de ce modèle.
A la limite, on peut l'imaginer par un maillage à trame cubique qui se dilatrait dans toutes les directions (x-y-z).
Mais peut-on vraiment parler de l'expansion d'un volume ou plutôt de celle de la "métrique" du maillage ????
Est-ce la même chose ????
Pire, il faudrait en plus donner une courbure à ce maillage imaginaire pour tenir compte de la gravitation et d'autant plus lorsqu'on se rapproche du big bang !!!
Difficile ou impossible à se le représenter et pourquoi ?????

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Le volume spherique en expansion me parait parfait etant nous meme au centre de ce volume.

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BobMarsian : la représentation sur le dessin que j'ai mis plus haut (qui n'est là que pour aider à se faire une idée, pas pour modéliser l'Univers, bien sûr) montre un Univers à 4 dimensions (3 d'espaces, ici projetées sur une seule dimension, et 1 de temps), fini mais sans bord (les cercles), en expansion (on voit bien que quand la coordonnée temporelle augmente, le périmètre des cercles croît), et courbé, dont la courbure croît quand on se rapproche du point origine ("Big Bang").

Cela dit, n'oublie pas qu'on ne sait pas si l'Univers est fini ou infini. En fait, il a de bonnes chances d'être infini.

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Je reviens à la phrase de Bruno<<avant le big bang n’a pas de sens>>.
C’etait vrai avant la théorie des cordes, qui permet de conserver une dimension temporelle présente depuis toujours supprimant la notion de singularité qui etait gênante jusqu'à maintenant. Cet état du temps avant le BB pourrait êtres décelables dans les prochain résultats de PLANCK .Comme quoi les cosmologistes et les physiciens sont de vrai prestidigitateur…(voir le numéro spécial de Pour la sciences en kiosque)

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Une chose de sûre : Tiens-toi à l'écart de l'"oeuvre" des fréres machinoff...

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Ah ! ALTAIR, ça me fait plaisir ! Enfin je ne suis plus le seul à dire que "avant le Big Bang" n'a pas de sens dans la théorie standard. C'était fatigant.

Oui, la théorie des Cordes, bon... C'est pas trop ce que j'appellerais une théorie solidement établie ! En plus, pour la comprendre, fouyouyouye ! ("L'Univers élégant", j'ai cru que c'était un livre de maths .) Dans le cadre d'un projet d'étudiant, je pense qu'il faut se limiter à la théorie standard. Ce serait moi, j'exposerais ça de cette façon :

1. Les observations de Hubble ==> Univers en expansion. (voir n'importe quel livre sérieux d'astronomie)
2. L'interprétation relativiste : le "Big Bang" / géométrie de l'Univers. (v. "L'Univers sous le regard du temps" d'Andrillat par exemple)
3. La théorie standard (formation des particules, tout ça...) (voir "Les 3 premières secondes de l'Univers" de S. Weinberg ou un livre un peu plus récent)
4. Les succès de la théorie standard (abondance de l'hélium primordial, tout ça...) (v. "La Cosmologie moderne", Andrillat)
5. Les problèmes de la théorie standard (idem)
6. L'inflation (idem - par exemple)

Les hors-séries des revues scientifiques, qui traitent régulièrement ce genre de sujet, seraient très utiles aussi.

Mais inutile d'encombrer le dossier avec tout le fatras des théories alternatives, je pense.

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A la sortie de l’univers elegan il y avait aussi l’univers chiffonné de JPLuminet accessible aux néophytes.
Pour les cordes faut bien trouver autre chose pour donné du grain a moudre aux cosmologiste en herbe.
Et puis des particules ou cordes comme les neutralinos,les gravitons,les inflatons,les branes,ca le fait grave dans une discussion de comptoir ou a la machine a café.

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Ne pas oublier d' illuster la partie "Les observations de Hubble" avec le vrai diagramme, celui par lequel on peut faire passer n' importe quel polynome, et pour lequel il fallait avoir sérieusement la foi pour voir une droite

A+
--
Pascal.

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je viens de terminer ce livre et n'étant qu'un humble neophyte en la matière...sa lecture et comprehention ont ete plutôt ardue..neanmoins jusqu'a la moitié! assez bien ficelé ,car tres instructif juste après le point 0.Mais les choses se gatent dans la dernière partie ou on a l'impression que derriere ce mur de planck dernier rempart de la raison !! l'immagination des bogdanov verse dans une extrapolation peu credible qui releve plutot de la religion ou de la philosophie que de la physique et mécanique cantique.Autant tenter de prouver l'existance de Dieu par des theories mathematiques.Neanmoins, Ils en assument totalement les consequences et ce malgré les boucliers qui se levent un peu partout dans la communauté scientifique....Bref a n'y retenir pour ceux qui on eut la curiosité de le lire que les belles metaphores du sablier et du DVD...

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pour apporter ma pierre à l'édifice :
le terme "avant le Big Bang" est, bien évidemment, mal choisi, puisque l'expliquation [u]proposée[/u] par les frères Bogdanov est en fait un "avant le mur de Planck".

Est-il besoin d'ajouter que "avant le Big Bang" parle plus aux "non-spécialistes" que "avant le mur de Planck" (et donc fait vendre plus de livres) ?

D'un point de vue tout à fait personnel, j'estime que le titre de leur livre, choisi dans le cadre d'une stratégie merchantile évidente, se retourne contre eux dans les milieux où l'on sait ce qu'est le Big Bang.

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Tout a fait d'accord avec ton analyse mercantile de ce livre et je crois qu'a ce niveau, les gogdanov on tout a fait reussis leurs paris.Ils ne se sont pas gênes d'utiliser leur notoriété mediatique pour en faire de la pub aupres d'un public non avertis.Bref pour conclure peux ont leur suggerer dans un prochain livre de nous expliquer sous quelle forme existe un enfant avant de naître..non pendant sa gestation .. mais disons 6 mois avant que ses parents ai decidés de le concevoir....car moi, je me suis toujours posé cette question a la quelle je n'ai toujours pas de reponse.Nous en revenons toujours a l'aspect religieux et la religion.... chaqun est libre de l'interpreter a sa façon....

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Bonjour

Les theses des Bogda sont accessibles en ligne sur http://tel.ccsd.cnrs.fr/perl/user_eprintsfr?LANG=fr&username=igor.bogdanov

Les formalismes utilisés en rendent la lecture assez
pénible.
Il est bien difficile de se faire une idée du cheminement
suivi, mais l'approche "algébrique" au sens de Bourbaki
ne me parait pas très productif....

Cieux clairs
bb

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Pour revenir à la question sur les bogdanov brothers, l'article de Ciel et Espace d'il y a 1 ou 2 mois explicite que ce sont des gros mystificateurs.

Par ailleurs, ayant été forcé de me prélasser au soleil pendant mes vacances en Egypte(la vie est dure, je sais), et m'emmerdant fermement, je suis tombé sur un article de "gala" ou d'un autre magasine à 2 balles, qui montre que les bodga brothers se sont fait faire une chirurgie du menton : avant --> normal, après --> tronche d'extra-terrestre. En clair, les ceux types n'ont pas l'air très très sains d'esprits, et j'ai l'impression qu'ils cherchent à se faire un peu de fric.

Astrokylling

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Ce que je trouve étonnant dans cette affaire, c'est que la supercherie, la mystification, l'opération médiatique, le montage commercial de l'opération de librairie, tout ça ne créve pas immédiatement les yeux de quiconque sait encore un minimum "observer, méditer et connaitre".
C'est dire combien nous vivons dans des temps confus...

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C'est le seul livre que j'ai jeté après avoir lu (ceux qui savent mon amour des livres me comprendont !!!)

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