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"Avant le Big Bang" des fréres Bogdanov

Messages recommandés

à ce propos :

Les frères Bogdanov attaquent le magazine Ciel & Espace en diffamation. cf. Europe 1 le 19/01 : http://ybmessager.free.fr/docs/Morandini2.ogg
(il avait déjà été question de cette affaire dans une édition précédente de la même émission le 30/12/04 : http://ybmessager.free.fr/docs/Morandini.ogg )

Ce sont des fichier .ogg (en gros mp3 en mieux), pour les écouter sous windows : http://www.winamp.com/player/

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Ce livre est à jeter au feu!
ce sont de faux scientifiques qui détournent la vérité pour la faire aller dans leur sens; ce rebus est bourré d'erreurs énormes et vraiment contre-indiqué pour un travail sérieux!
Tu peux utiliser "big bang" de j. silk, c'est assez simple à lire, instructif et existe en format poche donc pas cher.

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Salut a tous,
Avant tout, mes connaissances sur le sujet se limitent à la lecture du S&V des familles, et si j'ai bien tout compris parler "d'avant le big bang" n'aurait pas de sens, le temps étant apparu avec lui...
Pourtant ma comprenette ne m'enpèche pas de penser qu'il y ai pu avoir un "passé" à cet instant...
Est-ce si abérrant...?
Bogdanobofs ou pas j'ai faux?
Pour parler des Bogdanofs, j'aimais bien quand j'était minot, mais maintenant ils sont un peu ringards et ils ont une tête à faire peur aux minots...
A+

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Bonjour,

à mon avis le plus simple pour répondre à ta question, il te suffit de lire la 1ère page de ce post où tout est très bien expliqué.

Allez à très bientôt.

Bon cieux.

Bruno

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Salut,
Le débat de la "page 1" me dépasse un peu , j'ai pas les bases pour, mais le croquis de Bruno Salque est très explicite mais il ne répond pas à ma question: qu'est-ce qui empèche qu'il y ai un "avant BB" ?
Après tout, en maths ou en mécanique, rien n'empèche d'atteindre une valeur quelque soit l'unité et de la dépasser, sauf si cette valeur est une asymptote ou l'infini...

Est ce absurde de dire qu'avant ce point il y ai pu y avoir quelque chose d'autre de symétrique?

Je conçois parfaitement que sans la dimension "temporelle" rien n'est possible, tout est figé...

Mais la notion d'inertie est aussi une réalité et imaginer la masse de l'univers concentrée en un point immobile puis expulsée suppose des forces ifinies...
Sauf si on considère que cette masse n'était pas immobile...

Mais là je décroche, les notions de force de vitesse incluent la notion de temps... ça se mord la queue...
A+

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Astromateur : tu as une drôle de façon de réfléchir !

Tu dis que tu admets que le temps soit apparu avec le Big Bang, puis que tu ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas eu un passé. Ben non : "le temps est apparu avant le Big Bang" signifie précisément qu'il n'y a pas de passé. Alors tu l'admets ou pas ? Si oui, tu dois admettre que la notion d'avant le Big Bang n'a pas de sens.

Pareil pour mon schéma, que tu dis avoir compris. Ben on voit bien sur ce schéma que le temps "avant le Big Bang" n'existe pas.

Visiblement, une partie de ton cerveau comprend l'argumentation, mais l'autre la refuse !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-02-2005).]

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Bonjour Bruno Salque,

Rassure toi j'ai bien compris le schéma et le postulat de l'apparition du temps simultanément avec l'espace et la matière(?) et je le conteste pas...

Mon propos était plutot analogue à la tortue d'Achille...
Si on rembobine le film, l'ensemble des dimensions de notre univers ( temps espace ) rétrécissent ( sans que je sache vraimment par quoi celà se traduit physiquement ) jusqu'à atteindre le point zéro du BB, ce point étant l'origine ou plus rien ne se passe...
En fait Achille dépasse la tortue avec pour seul effet un changement de signe...

Je sais bien que ça n'a rien à voir et je comprends parfaitement que dans le cadre d'une théorie on admette des hypothèses qu'on soit ou non en mesure de les vérifier sur le moment.

Quand je parlais d'inertie, j'avais aussi à l'esprit la démonstration qu'on fait en mécanique ou un point sur une roue, en mouvement et en contact avec la route, est immobile:
puisque la roue touche la route et que deux objets liés ont la même vitesse, la route étant immobile la roue l'est aussi, c'est vrai mais selon le référentiel route seulement, si on change de référentiel ( comme la roue ) ça devient faux.
De même ce point, vu depuis la route, a sa vitesse qui change de sens en passant par un point nul sans subir l'influence de l'inertie, ce qui est physiquement impossible ( forces d'inertie infinies ), sauf si on change de référentiel...

J'ai aussi appris en physique qu'il y avait "conservation" de l'énergie d'ou ma difficulté à comprendre la génération spontanée à partir de rien...
Voilà mon raisonnement à deux balles...

A+

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Vas y Bruno,laisse toi pas faire!
Si les bogdas ont raison,Rael,Mohammed,JC (pas jean claude...)Vishnou et les autres clic sont dans le vrai,du moins en partie.....

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Juste une mise au point en passant:

j'ai pas lu le bouquin des frère Bogba et je sais pas de quoi il parle et je m'en tamponne...

Ce que j'ai écrit est du niveau de terminale en mécanique classique dont les disciplines de base sont pour ceux qui le savent pas :
la "cinématique" ( S=VxT )
et la "dynamique" ( F=MxG )
Rien à voir avec des croyances de gourous ou autres âneries...

De plus vous pouvez relire la théorie de la relativité restreinte d'Albert ou vous constaterez que bien qu'il adapte la mécanique classique, il ne la contradit pas, et il expose clairement le problème du choix des référentiels, il appelle ça la "relativité"...
Je dis ça mais peut-être qu'Albert est un gourou?

A+

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« J'ai aussi appris en physique qu'il y avait "conservation" de l'énergie d'ou ma difficulté à comprendre la génération spontanée à partir de rien... »

Ça n'est pas contredit par la théorie du Big Bang, où la matière est créé à partir de l'énergie intiale, qui elle-même provient de ce que l'espace était tout petit. Bref, ce n'est absolument pas une génération spontanée !

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"Je dis ça mais peut-être qu'Albert est un gourou?"
dans un sens oui comme Galilée a son epoque,puis Newton,puis Einstein etc...jusqu'au prochain.si les equations de toute sorte permettent d'expliquer une partie de l'univers dans lequel nous vivons elles ne sont pas la solution finale, ce n'est qu'un moyen de comprehension sans plus.

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"Ça n'est pas contredit par la théorie du Big Bang, où la matière est créé à partir de l'énergie intiale, qui elle-même provient de ce que l'espace était tout petit"
...très dense et très chaud...

Ok Bruno Salque,
tout ça je l'admets sans problème, l'énergie cinétique ou autre actuelle venant forcément de qq part...
Ce qui me chagrine tj c'est la notion de création du temps à un certain moment:
Si on admet l'existance d'énergie potentielle ( chaleur, pression etc... ) avant ce moment, aujourd'hui partiellement transformée en énergie cinétique, chaleur etc...
L'énergie quelle quelle soit est de la forme e=1/2m*v^2
soit hommogène à une masse par une surface sur un temps au carré, or le temps d'après ce qui a été dit ci-dessus n'existe pas encore donc l'énergie non plus...
Y'a donc qq chose qui cloche non?

De même l'univers hyper-dense n'est pas très clair:
On démontre aujourd'hui que des trous noirs absorbent tout à leur voisinage, matière, lumière, courbent l'espace et à leur surface le temps ralenti conséquence de leur grande densité...

L'univers du début du BB ressemble à ces trous noirs en densité et pourtant le temps ainsi que le rayonnement s'en échappent, l'energie contenue doit donc être telle quelle arrive à vaincre la gravitation de cet espace hyper-dense...

Pour ce qui est des gourous je suis pas tout à fait d'accord Altair, ceux que tu cites étaient au contraire à contre-courant des gourous et autres préchiprécheurs de leur époque, rien à voir avec les raeliens et autres neuneux...

En fait la théorie du BB est probablement valable et la seule qui colle le mieux à ce qu'on voit, mais les démonstrations ont à mon sens des incohérences...

A+

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« Ce qui me chagrine tj c'est la notion de création du temps à un certain moment: »

Comment ça "création" du temps ? Je ne vois pas les choses comme ça, c'est juste que le temps a une limite inférieure. Mais il n'a pas été créé. Pour moi, l'Univers est décrit par un espace-temps peut-être infini en espace, et qui a une limite inférieure en temps (d'ailleurs il n'est peut-être pas infini non plus). Maintenant, la question de ce qui a créé l'espace-temps, je ne crois pas qu'elle se pose, puisque c'est le cadre dans lequel l'Univers évolue.

« or le temps d'après ce qui a été dit ci-dessus n'existe pas encore donc l'énergie non plus... »

Comment ça le temps n'exste pas encore ???? Mais alors tu te places à quel moment ? À quel point de l'espace-temps ? Il n'existe pas de point dans l'Univers hors du temps !

« Y'a donc qq chose qui cloche non? »

Dans ton raisonnement, oui !

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Il me semble que je vous énerve un peu...Me trompe je?
Ne nous fachons pas messieurs...

J'ai dit "création" comme j'aurais pu dire "apparition" ( mais là ça sent le souffre ) ou "début" du temps, dans tous les cas à un moment donné "il y a temps", la dimension temps existe, avant y'avait rien même pas "d'avant"... Jusque là j'ai bon?

La limite inférieure est donc la valeur "zéro" sur l'échelle ou la dimension du temps.

Pour qu'il y ai "bang" faut bien que qq chose "pousse fort", comme un gros pétard, ce pétard c'est l'énergie du système...J'ai toujours bon?

Quand je dis qu'il y a une légère contradiction ( très légère ne nous énervons pas ) dans le bidule c'est que l'énergie comporte la variable temps "t" dans sa définition et que si cette variable vaut zéro "0" y'a un truc qui cloche, comme disait mon prof "y'a une cou...e dans l'piano"...Non?

"Maintenant, la question de ce qui a créé l'espace-temps, je ne crois pas qu'elle se pose, puisque c'est le cadre dans lequel l'Univers évolue."

Ben c'est peut-être se gratter les méninges pour rien, mais on ne peut pas s'empécher de se la poser...
En tous cas ( sans verser dans le mystique de comptoir ) moi je me la pose même si d'après ce qui a été dit ci-dessus ça n'a pas de sens en soi.

Bref pour l'instant j'achète le BB même si intuitivement je le trouve un peu bancal, je serai plus enclin à penser qu'il n'est qu'une partie d'un sytème cyclique, mais là je sens que ça se reénerve...

A+

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Je pensais n'avoir dit qu'une suite d'âneries mais en relisant le sujet depuis le début je m'apperçois que pas trop...
Notamment en relisant les messages de DG2 qui a son CAP de topologue, qui sait donc de que quoi y cause, et qui ne semble pas fermer toutes les portes ( ...rebonds ).
C'est pas si éloigné que ça de mes élucubrations...

A+

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« Il me semble que je vous énerve un peu...Me trompe je? »

Ben oui, tout va bien, on discute, c'est tout !

« dans tous les cas à un moment donné "il y a temps", la dimension temps existe, avant y'avait rien même pas "d'avant"... Jusque là j'ai bon? »

Mais non ! "Avant", ça n'a pas de sens. Ce n'est pas qu'il n'y avait rien avant, c'est que "avant" n'existe pas ! Il y a une origine (un début) au temps, c'est tout.

« Pour qu'il y ai "bang" faut bien que qq chose "pousse fort", comme un gros pétard, ce pétard c'est l'énergie du système...J'ai toujours bon? »

Heu, non, je ne crois pas. Il n'y a pas "bang", il y a juste une expansion de l'Univers. Cette expansion n'est pas due à une impulsion quelconque (le "pétard"), elle est une conséquence de la théorie de la Relativité Générale (une des possibilités, en fait). La gravitation est ainsi faite que l'Univers ne peut pas être statique, soit il est en expansion, soit il est en contraction. Ce n'est pas dû à un "pétard" ou quoi que ce soit, c'est dû à la nature même de la gravitation.

« l'énergie comporte la variable temps "t" dans sa définition et que si cette variable vaut zéro "0" y'a un truc qui cloche »

Attention, tu confonds la valeur et la dimension. Effectivement, l'énergie, c'est des kg.m^2.s^-2, il y a donc la variable temps dedans. Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le calcul de l'énergie, car le temps qui est dans la définition n'est pas forcément l'âge de l'Univers !!!! Cela dit, il est vrai que l'énergie de l'Unviers tend vers l'infini (dans la théorie) quand l'âge de l'Unviers tend vers 0.

« En tous cas ( sans verser dans le mystique de comptoir ) moi je me la pose même si d'après ce qui a été dit ci-dessus ça n'a pas de sens en soi. »

Ben, dans ce cas c'est lié à la question de "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?". J'ai lu des choses assez intéressantes à ce sujet, basées sur les concepts d'énergie du vide, comme quoi le vide quantique est instable, avec des histoires de champs de Higgs (je ne sais pas si tu as entendu parler ?) et tout ça... Mais bon, ce n'est que le début.

Pour ma part, j'estime qu'on doit d'abord chercher à comprendre la théorie, pas à comprendre l'Univers. Quand la (enfin, "une") théorie aura bien avancé sur cette dernière question, j'essaierai de la comprendre, mais en attendant, on peut peut-être se poser la question, mais sans aucune chance d'avoir une réponse (à moins d'être un scientifique de haute volée). Alors autant laisser tomber... (Ça vaut mieux que de se faire des illusions, non ?)

« je serai plus enclin à penser qu'il n'est qu'une partie d'un sytème cyclique, mais là je sens que ça se reénerve... »

La théorie de l'Univers cyclique ne me dérange pas, car alors le temps a un début et une fin, et il me semble que c'est une possibilité de la théorie générale (Univers elliptique).


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