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achille

l'abominable owl

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en feuilletant CE , j'ai découvert avec horreur ce projet de "super" télescope , qui à mon avis risque bien d'engloutir un budget ultra-géant-colossal pour des résultats digne la myopie d'Hubble . Il me parait vraiment aberrant en particulier de présenter des performances comparatives Hubble-VLT-Owl qui n'ont évidemment aucune chance d'être obtenues : elles seraient fausses même avec un miroir parfait de 100m dans l'espace puisque pour obtenir une résolution 40 fois meilleure que celle d'hubble , on a effectivement besoin d'un miroir 40 fois plus gros mais on a aussi besoin du même temps de pose que lui , c'est à dire 1/2h de pose et non 1s !! ça montre déjà le niveau de sérieux du projet .
ce qui risque évidemment de limiter sérieusement cette course à la résolution , c'est déjà bien évidemment l'atmosphère : actuellement aucune image du VLT n'a la résolution de Hubble , et aucune image à grand champ ne l'obtiendra jamais car la correction atmosphérique n'est valable que très localement autour de l'étoile-guide . il y a fort à parier que la la résolution théorique d'un 100 mètres ne sera jamais atteinte , même dans l'infrarouge . et si même elle devait être atteinte , le champ utile serait tellement petit que les cibles seraient évidemment très limitées .
D'ailleurs , quand on voit la tête de l'araignée à 6 branches du bien nommé monstre , on voit mal comment owl pourrait atteindre cette résolution avec les problèmes thermiques et de vibrations dues au vent liés à cette profusion de tubes , sans parler de la baisse de contraste liée à la diffraction de la segmentation du miroir et des tubes reliant les branches de l'araignée .
s'il voit le jour , ce monstre sera donc limité à une résolution de 0.5" , ce qui donnera avec une focale de 100m des étoiles de plusieures dizaines de pixels de diamètre : bien pire que la myopie d'Hubble !

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Bon, l'envoyée volontaire de l'eso part à la charge, je ne peux pas laisser dire du mal de ce projet grandiose

Je n'ai pas lu l'article auquel tu fais référence, mais pour moi, la seule référence solide est ici : http://www.eso.org/projects/owl/
Il faut savoir que c'est un projet très ambitieux et très réalisable, le design est relativement avancé. Il y a de très nombreux projets de télescopes de 30m segmentés qui sont déjà en projet en particulier les américains. Il semble alors plus que raisonnable de sauter un pas et de passer directement au 100m. Parce que l'optique adaptative progresse (on parle déjà d'extreme AO). Parce que le site va être étudié très sérieusement pour la qualité de l'atmosphère (et du sol, donc exit Chili a priori). Parce que désormais le post processing est performant et permet de contrer le problème de l'araignée et du miroir segmenté.
Je ne travaille pas sur ce projet, mais j'aimerais beaucoup, parce qu'il y a de très nombreuses applications, je pense en particulier à l'imagerie directe d'exoplanètes. C'est tout à fait faisaible, j'ai vu une présentation des simulations de ce genre d'objets.
Alors un peu d'enthousiasme que diable Pour une fois que les européens ne sont pas trop frileux pour avancer!

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Je ne peux que seconder le message de Celine.
OWL est un projet à un milliard d'euros (donc c'est, d'après ce que j'en ai entendu, plus l'argent qui limitera le projet que les 100m, s'ils arrivent à faire un 140m pour le même prix, ca sera un 140m, si c'est "seulement" un 60m, ca sera un 60m). Mais bon, pour l'instant on parle d'un 100m.
La techno utilisée est très différente de tous les télescopes existants, mais bon, ca fait aussi plus de 10 ans qu'il y a des réunions fréquentes sur les "ELTs" les "Extremely Large Telescopes" et le groupe de l'ESO qui bosse sur OWL n'est pas tout seul au monde à pousser ces technologies. Les mots clés incontournables sont miroirs segmentés sphériques, et surtout optique adaptative multiconjuguée, à savoir des optiques adaptatives à plusieurs miroirs déformables, chacun corrigeant une couche atmosphérique, celà donne une correction nettement meilleure sur un champ beaucoup plus grand aussi. Le pb majeur est le pb du vent, à cause de la prise au vent de la structure du télescope. Mais en fait le pb est qu'on n'a pas tellement le choix, on ne va pas gagner tellement sur les détecteurs d'ici 20 ans, ils sont déjà dans les 90% de rendement quantique, et quelques électrons de bruit, la seule solution est réellement d'augmenter le diamètre.
Derrière ca, on peut discuter de la politique scientifique, et du fait de savoir comment évolue le parc de télescopes devant de plus en plus de projets géants avec un budget plus ou moins constant, mais il n'empêche que technologiquement, je pense que les gens qui s'en occupent sont très aux points, et je ne vois pas comme toi d'obstacles majeurs à la réalisation d'un télescope de 100m.
Alain

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Achille n’a pas tort c’est un projet de sciences fiction car la faisabilité n’est pas possible actuellement et l’on compte sur des technologies qui n’existe pas encore donc, c’est de l’anticipation. Entre temps les Américains auront tenté des télescopes du même type mais moins important en taille, sans compter l’évolution des interféromètres en orbite dont une mission de démonstration(Pegase)doit avoir lieu au plut tôt vers 2006 donc pas avant 2010(pour l’Europe). Le projet Alma me paraît déjà énorme en budget et pourtant étalé sur de nombreuses années.
Techniquement l’on compte sur des détecteurs monstrueux, CCD de l’ordre du mètre carre pour un champ de 1 mn d’arc ainsi que 2 miroirs actifs de 8m !
Le coût du projet est fantaisiste et comme tout projet, sous évalué(facteur 2,3 ?)
Les Européens n’ont pas encore aboutit à la configuration complète du VLT pourtant un projet d’au moins 15 ans et avec un but plus modeste, alors un 100 mètres !
Pour le 30metres Américains je pense qu’ils vont utiliser des miroirs segmentés fixes et comme toujours nous serons à la traîne avec nos quatre petits 8metres pourtant jeunes.

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Le pb est celui là, qu'un projet de grand télescope prend 20 ans à concevoir et mettre en place. Donc il faut dès maintenant débuter les travaux sur la prochaine génération, justement si on ne veut pas être à la traîne (éventuelle) des américains. Le VLT a été commencé en 1980, et il faut se dire que tout ce qui fait le succès du VLT était de la science fiction à l'époque. Il suffit de regarder les ordinateurs de l'époque. En ce qui concerne le VLT, il apparaît clairement comme _le_ meilleur télescope au monde. Point barre. Donc pas de pbs avec OWL. En gros l'équipe d'OWL sont les mêmes gens qui ont fait le VLT, en temps et en budget. il ne faut pas être pessimiste, je crois que la qualité incroyable du VLT pousse plutôt à être optimiste. L'Europe a déjà la première place mondiale en astronomie optique au sol (le HST a couté 40 fois le prix du VLT), et avec OWL elle va pouvoir garder cette première place. Il suffit de voir le nombre d'étudiants américains qui postulent à l'ESO pour savoir que ce n'est pas qu'un vague truc européen, mais bien un des tous premiers instituts astronomiques au monde, dans lequel à mon avis on peut avoir confiance.
Alain

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Celinedi : ce qui m'a surtout choqué dans la présentation de CE , et qui est en fait le reflet fidèle de l'intro du site auquel tu fais référence , c'est la comparaison avec l'amas globulaire manifestement erronée entre les performances HST-VLT-OWL .
je n'ai pas d'éléments pour juger de la capacité qu'aurait une telle optique à atteindre son pouvoir résolvant théorique( dans le visible!) ,encore que pour autant que je sache , ce n'est pas le cas des VLT .
ce qui est certain , c'est qu'avec un peu d'esprit critique , on se rend compte que dans la comparaison effectuée , l'utilisation de pixels 40 fois plus petits que ceux du HST , avec un miroir 40x plus grand se traduit en finale par la nécessité d'un même temps de pose , c'est à dire 1600s et non 1s !! (je viens de lire un peu plus le site d'où il ressort que le stedl ratio espéré est de 0.3 , ça signifie donc un temps de pose en fait beauxoup plus long que 1600s afin de pouvoir traiter correctement l'image )
On ne peut qu'espérer que le projet est mieux ficelé que cette hative présentation , c'est bien d'être ambitieux , à condition d'en mesurer correctement les risques

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 03-11-2004).]

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<<En ce qui concerne le VLT, il apparaît clairement comme _le_ meilleur télescope au monde. Point barre.<< Là c’est du chauvinisme a l’état pur !Ce sont de simples télescopes monolithiques avec correcteurs alors que les segmentaux sont techniquement plus évolués et moins coûteux et c’est ce type d’instrument qui formeront la classe des <<geants<<et dans son domaine va falloir copier les collègues amerloques.l’ESO est un des meilleur organisme au monde en astro mais il ne peut diriger plusieurs grands projet a la fois due a son fonctionnement européen et c’est la un problème majeur contrairement au EU avec leurs centres nationaux, universitaires, et fond privé.
<<L'Europe a déjà la première place mondiale en astronomie optique au sol (le HST a coûté 40 fois le prix du VLT)<<a quel niveau ? En interférométrie ? Le premier des 8 mètres n’etait pas opérationnel que les 10metres etaient prêts !l’on se retrouve dans la même situation que l’ESA avec Ariane, Si l’on ne coopère pas l’on n’avance pas…

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Altair :
Les Keck ont fonctionné avant les VLT, certes, mais au niveau qualité d'image, heu excuse moi c'était pas tout à fait ca... Les seules images publiées lorsqu'ils ont été mis en route ont été faits avec quelques segments, pas toute l'optique. Ca servait bien en spectro infrarouge... Depuis les segments ont été refaits par polissage ionique chez Kodak, mais je n'ai pas encore vu d'images en imagerie pose longue avec 0.3" de taille d'image.
Le premier télescope segmenté prévu pour donner de bonnes images est le grantecam, espagnol.
Pour le VLT, si tu te rappelles des premières images publiées, il y en avait une où l'optique avait été déformée pour écrire V L et T. Les ingés de l'ESO avaient un programme qui déformait exactement comme ils voulaient l'optique pour avoir la forme d'images qu'ils souhaitaient et le tout a fonctionné du premier coup. Ce n'est pas une galège, réellement du premier coup... A la même époque, chez Gemini, ils savaient en gros qu'avec tel réglage des pistons du miroir à telle hauteur ils avaient des images presque bonne. Non réellement, le VLT est en avance sur les télescopes américains de même taille. Pas du chauvinisme, juste ce que j'en sais, vu d'ici où il y a la fois des télescopes américains et le VLT (et des gens que je connais qui bossent sur les deux télescopes).
Pour l'interférométrie, idem, ca ne joue pas dans la même cours. 4 télescopes contre 2, tu ne fais pas la même chose. Dans l'année qui va venir, tu vas voir les résultats de l'interférométrie tomber les uns derrières les autres lorsque ca sera en place. Là aussi ca se fait de façon très carrée, dans les temps et dans les prix. Ce n'est pas un cocorico, en fait il est clair que le VLT a coûté beaucoup aux instituts nationaux, mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus, et regarder quand même les résultats qui sortent. Il n'y a pas photo.
Non, je pense être objectif dans ce que j'ai dit, pas de chauvinisme, juste une observation réaliste des faits. Le VLT et l'ESO en général ca marche...
Alain

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Je suis très étonné des posts d'Achile et Altair...

Maury a raison, en simplifiant, on peut dire que le VLT est le meilleur télescope du monde, point.
La résolution ? Naco atteint 0,05 '' dans 30 "de champ en IR, pas si mal...

Les points durs de OWL, l'ESO les connait parfaitement : la gestion informatique d'une optique adaptative démentielle.. Et la gestion de toutes les fréquences de vibration de la structure du télescope.

Ce sont effectivement (sutrout l'AO, à mon avis) de sacrés défits. Mais si les ordinateurs continuent de suivre la loi de Moore, l'AO devrait être faisable dans 15 ans, j'imagine...

Quant au coût de 1 milliard, je suis un peu d'accord avec Altaïr, ça me semble très très sousestimé...

Alain, tu dis "Hubble a coûté 40 x plus cher que VLT", tu peux préciser, ca m'intéresse énormément ????

D'après mes sources, VLT = 500 millions,
Hubble + vols navettes = 8 milliards.

Soit 16 fois plus seulement.

Tu as d'autres chiffres ???????????????

Superfulgur

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Serge, le facteur de 40, ca m'a été donné dans une conversation à l'ESO je n'ai plus la source exacte. Idem, je croyais le VLT à 400 millions.
Alain

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Pour les 8m seul, ok, mais il me semble que les télescopes des années 90 etaient principalement demandés pour les études cosmologiques pour de la spectroscopie et je pensais que les 10metres faisait mieux en rendement et précision. Par contre au niveau équipements de l’instrumentation on est en pointe depuis le NTT, révolutionnaire a l’époque. Le SUBARU devait êtres un sérieux concurrent aussi, il est au point ? .Pour l’utilisation des 4 télescopes en interférométrie ce n’est pas encore gagnés et pendant ce temps là la manivelle tourne…
L’optique adaptative et correctrice venant des recherches militaires il est donc évident que l’on a pas prit la même voie que les americains,mais laquelle est la meilleur pour l’avenir ?Depuis les 20 dernières années ont à compté sur de nouvelles évolutions technologiques et a part en informatique l’on stagne (matériaux)alors un 100metres c’est utopique pour ma génération et l’observation par le James Web aura donnée les premiers résultats.
Pour l’inscription vlt jamais vu dans la presse(quelle année ?).
Pour conclure aura t on besoin d’un si grand télescope au fonctionnement lourd,j’en doute….

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c'est un peu hors sujet, mais l'interférométrie avec 3 télescopes fonctionne elle. Et le VLT est le seul à pouvoir combiner 3 télescopes de 8m grâce à Amber (bah oui, petit coup de pub, c'est sur quoi je bosse )

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Ils en sont pas plutot aux tests avec le telescope intermediaire...d'ailleurs si tu as des infos en cours sur l'evolution, fait le nous savoir stp.

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merci à celinedl et à alain Maury pour les réponses apportées à mon post très légèrement provocateur , ça permet de se faire une odée un peu plus précise de ce très ambitieux projet .

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 04-11-2004).]

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Concernant l'interféro à 3 télescopes, l'équipe qui a développé l'instrument vient juste de finir le deuxième "commissionning" (genre de test pour valider l'instrument sur place), je n'ai pas eu la chance d'y être, mais cela fonctionnait de manière routinière quasiment. Ils ont obtenu des données avec les 3 télescopes recombinés.
Pour les AT (les "petits" télescopes de 1m) ils n'ont pas encore été tous livrés, il faut donc attendre pour utiliser la possibilité de reconfiguration.
En tout cas, il est probable qu'Amber soit ouvert à la communauté pour faire des observations à la prochaine période, soit en mars prochain.

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il y a un biais dans ce debat qui me gene, l'idée de savoir si Hubble est plus performant que le VLT ou savoir s'il est pertinant de developper un instrument qui sera moins bon que ce que fait le voisin, ... on s'en fou !
Tous les instruments sont utiles a leur niveau, ils font tous de la science avec leurs specificités. Doit on fermer les telescope de 1 mètre ou de 3 mètre ? Bah non tant qu'ils font de la science. On peut même faire avancer la science avec un 8" et une CCD, ...
Donc le plus important c'est que hubble sorte des resultats, de même que les autres keck , vlt et gemini.

Autre truc sur le VLT, il faut bien se mettre en tete que cet observatoire tourne super bien. L'interfero n'est pas encore completement en place, mais ce n'est la qu'une des finalités parmis tant d'autres, bien des objectifs sont deja atteints et les resultats sont la. Il faut bien se mettre en tete qu'une telle infrastructure sera toujours en chantier, il y aura toujours des evolutions a apporter. C'est deja delirant qu'en aussi peu de temps il soit sorti de terre et qu'il ai tout de suite sorti de belles images , avant meme que les optiques soient metalisées, ...

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À propos de petits télescopes utiles :

- La nébuleuse de Mac Neil (une nébuleuse variable près de M78 découverte l'hiver dernier) a été découverte avec une petite lunette de 76 mm.

- La comète ASAS (celle qui s'est volatilisée récemment, si je ne confonds pas) a été découverte avec un objectif photo de 70 mm ! Je cite : « images taken by the 'All Sky Automated Survey' (ASAS) taken on Sept. 3.40 UT with the ASAS-3V instrument (a 200-mm-f.l., 70-mm-aperture, f/2.8 telephoto lens) » En plus, un programme professionnel.

Mais ça n'empêche pas d'avoir besoin du Owl, que j'attends avec impatience ! On parle de résolution spatiale, mais avec autant de lumière, j'imagine que ça va aussi booster la résolution spectrale ! Et pour détecter des planètes comme la Terre, ça va peut-être être enfin possible...

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il n'y avait pas en tout cas en ce qui me concerne d'idée de compétition derrière tout cela , et il me semble que les autres personnes ont simplement voulu montrer que le VLT marchait bien , ce que je pense aussi .ma préoccupation était simplement une interrogation quant à l'aspect réaliste d'owl dont la présentation me chiffonait . il me semble d'ailleurs qu'un 40m bien fonctionnel aurait largement suffisant quant à la compétition avec les ricains
pour ce qui est de la science avec les petits télescopes , ça me parait bien complémentaire des méga-projets , nul besoin d'un 100m pour découvrir des exoplanètes (un 0.1m en a découvert une récemment !)

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JLD cite <<on s’en fou<< sûrement pas ! Actuellement c’est l’esprit de compétition(avec association)qui fait avancer la science instrumentale a grand pas et gros budgets, que ca soit avec les telescopes, accélérateurs de particules et même la futur chasse aux ondes gravitationnelles, et j’en oublis. Dailleurs avant que le VLTI soit opérationnel le LBT et le Gratacan seront en chasse pour la première photo direct de planète extra solaire,le but est clair pour tous.

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Achille, OWL est en precisement au stade de l'etude de faisabilité. Que des gens travaillent dessus c'est une chose, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il verra le jour, ou du moins pas necessairement sous sa forme actuelle.

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le James Web Telescope.... Le New Generation Space Telescope... Ah non j'ai beau chercher, je ne vois pas...
Ah si... maintenant ca me revient, c'est le télescope américain qui pourrait être logé entre le miroir tertiaire et le miroir quaternaire (tous les deux des 8m) de OWL... Ah oui... 'tain, clair que ca faire faire tellement de progrès que ca ne sert à rien de faire OWL...
Bon, je fais un peu de provoque, mais entre un 6.5m, même dans l'espace, infrarouge, qui risque de tomber en panne rapidement et de n'être jamais réparé, et un 100m (on parle bien d'un télescope recevant 236 fois plus de lumière et limité en diffraction grâce à l'optique adaptative multiconjuguée), il n'y a pas de comparaison. C'est comme entre un télescope de 1m et une lunette de 60mm... Choisis ton camp camarade... Le pire étant que le télescope de 1m dans ce cas coûtera bien moins cher que la lunette de 60mm...
A t'on besoin d'un télescope de 100m, ben oui, vu qu'il faut en gros 12 jours de pose (et donc je ne sais pas combien de millions de dollars) au télescope Hubble pour arriver à la magnitude 30, c'est quelque chose que fera très facilement le 100m, et en posant longtemps il arrivera vraiment très près de la limite observable de l'univers. Pour gagner une magnitude avec le Hubble il faudrait poser plusieurs mois j'imagine (pas fait le calcul, mais bon on arrive à la limite). Pour faire quelque chose qui éclate un peu ce qui se fait actuellement il faut clairement plus que passer du 8m à un 15m, il faut chercher la bonne techno qui permette d'aller bien au dessus, c'est comme ca que se font les progrès importants, en changeant de technologie et d'échelle.
Pour l'interférométrie au VLT, l'AT2 vient d'arriver la semaine dernière (pas encore installé bien sûr), mais celà veut dire qu'il va y avoir une activité interférométrique maintenant continue au VLT sinon avec les 8m, au moins avec les 1.8m.
Alain

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Sympa ce sujet on apprend plein de bonnes choses, merci àtous les intervenants .

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ALTAIR !!!!!!!!!!!!!!
FAUTE !!!!!!!!!!!!!
CARTON ROUGE !!!!!!!!!!!!!

LA PREMIERE PHOTOGRAPHIE DIRECTE D'UNE EXOPLANÈTE A ÉTÉ OBTENUE AVEC LE VLT ET NACO YA PAS UN MOIS.............

Le scandale, c'est que comme c'est pas Américain, quasiment personne n'en a parlé......

S

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Ah ben oui, vraiment personne. Même pas SBrunier
Ou alors j' ai raté le post ? (je viens de faire une recherche vite fait , rien, nada).

On est pas le premier Avril pourtant ?

Des sources ? (on peut toujours rêver )

A+
--
Pascal.

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