le big bang, une idée recue?

[boris emeriau 0]

Bonjour, j'assiste souvent à des conférences astronomiques a Nantes. Pratiquement tous les conférenciers disent que le big bang est une idée qui a été créé pour le publique.Ils disent que se qui c'est produit n'est pas une explosion ( bang) car rien n'a été percuter quelque chose d'autre mais ce serai plus une idée d'expension.
Merci d'avance
Boncieux
Boris Emeriau, 14 ans

[astrovicking 893]

bonsoir,

Oui il s'agit bien d'expension de l'univers dans son entier , c'est l'espace-temps lui même qui se dilate et non une explosion dans un espace quelconque...

L'expression elle même , ne vient n'y de Hubble (qui a découvert que les galaxies avaient le plus souvent tendance à séloigner les une des autres)
ni à l' Abbé Lemaître (qui en à deduit la théorie)...
Mais de Fred Hoyle (récement décédé) qui, farouche adversaire de cette théorie a inventé ce terme "BIG BANG" ...pour s'en moquer !!!

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Hägar Dunörd

[Pimpon 0]

Bonsoir Boris

Le Big Bang est à l'origine une inflation de l'espace-temps. C'est par la suite que l'on parle d'expnsion de l'Univers et non dès le point 0 !

On ne sait pas ce qu'il y a eu avant le big bang ! Qu'est-ce qui a pousser la matière a subir une inflation, ça je ne le sais pas.Le temps 0 n'a duré que quelque centièmes de secondes pendant lesquels la matièr et l'antimatière se sont opposées avant que la matière ne gagne le combat.

Voilà, c'est à peu près ce que je sais sur le Big Bang.

Bons cieux à toi.

Pimpon.

[astrovicking 893]

Peut être...

Tu sembles vouloir corriger mon explication...

Mais tu présentes, et ça me chagrine, l'inflation comme quelque chose de définitivement aquit (attention, ici je ne parle pas du Big Bang) alors qu' actuellement nombre de cosmologistes éminents (dont certains sont à l'origine même de la théorie inflationiste) n'en étant pas pleinement satifaits recherchent activement des théories alternatives...

D' autre part, attention aux notions.... Le temps 0 en physique est l'instant où commence une expérience ou un phénomène...Il n'a pas de durée même si petite soit-elle...Pas plus qu' un point mathématique n'a de longueur !

De plus ma réponse s'adressait à un jeune homme de 14 ans me semble-t-il, qui ne possède peut-être pas encore, mais je lui souhaite vivement, un énorme bagage en physique.

Bons Cieux !

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 05-12-2004).]

[Pimpon 0]

Pardon si je t'ai fait de la peine Astroviking.

Désolée.

Je pensais que ce que je disais était bon. Merci de m'avoir fait part de ton avis.

@ Plus et amitiés.

Pimpon

[Bruno- 3 978]

Pimpon : "avant le Big Bang", ça n'a pas de sens.

La théorie du Big Bang décrit la géométrie de l'Univers comme étant celle d'un espace-temps où le temps a un début. Ce début s'appelle parfois "Big Bang" (mais ce n'est absolument pas une explosion, hein.) Dans le cadre de cette théorie, il n'existe pas de temps avant. Ça ne fait pas partie de la modélisation géométrique.

Alors bien sûr, on pourrait contester cette théorie (pour s'amuser, car il faut quand même avouer qu'elle est très solide !), et alors il n'y aurait plus cette barrière. Mais si l'on conteste la théorie du Big Bang, il n'y a plus non plus de Big Bang ! Donc là encore, ça n'aurait pas de sens de parler d'"avant le Big Bang".

Si l'on parle de Big Bang, il faut accepter le cadre de la théorie.

Mais comme je le dis parfois, il serait bon de ne pas essayer de comprendre l'Univers, juste de comprendre les théories.

[PascalD 4 383]

Bruno: "Mais si l'on conteste la théorie du Big Bang, il n'y a plus non plus de Big Bang !"

Ben si. A moins de faire dans le négationisme pur et dur, ou d' être très très imaginatif, ou de couper les cheveux en 11, il faut bien admettre que l' Univers a connu dans le passé une phase très dense et très chaude (fond cosmologique, abondance des éléments légers, etc ... ).

Quand Albert a bouclé la relativité générale, il n' a pas pour autant aboli la loi de la gravitation de Newton. L' électromécanique quantique n' a pas non plus aboli les lois de l' optique classique. Avec le Big Bang , ça sera pareil, puisque les OBSERVATIONS militent pour une phase dense et chaude (un Big Bang). Ou alors tu veux parler d' un autre univers ? Dans ce cas, libre à toi, mais c' est de la pure spéculation.

A+
--
Pascal.

[astrovicking 893]

Enfin!!!

Tout le monde sait bien avant le Big Bang il y avait Igor Et Grishka!!!
Allez, j' arrête...

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Hägar Dunörd

[Gordon 0]

Pascal : "Ben si. A moins de faire dans le négationisme pur et dur, ou d' être très très imaginatif, ou de couper les cheveux en 11, il faut bien admettre que l' Univers a connu dans le passé une phase très dense et très chaude (fond cosmologique, abondance des éléments légers, etc ... )."

D'après ce que j'ai cru comprendre de la théorie des cordes, on arrive à solutionner ce pb de singularité initiale sans supprimer la phase dense et chaude. Dès qu'on atteint la taille de Planck, on va pas plus petit...Toutes les descriptions sous la taille de Planck seraient EQUIVALENTES à celles au-dessus ('notre "réalité"). Donc voilà quoi, ya pas plus de début de l'espace-temps (avec quelques autres dimensions recroquevillées, mais ça c'est un détail...) que de début sur un ballon de foot...

[PascalD 4 383]

Gordon: Je t' ai vu , tu as coupé un cheveux en 11
Oui, je suis d' accord, moyennant un peu d' imagination M-théorique, certains théoriciens éliminent la singularité initiale (elle aussi plus que théorique, puisqu' en fait, la zone d' espace-temps-energie dans laquelle la singularité doit se produire n' est décrite par aucune théorie vérifiable expérimentalement à ce jour).
M' enfin, rien n' empêche d' appeler la phase dense et chaude "Big Bang" , même si ce n' est plus une singularité ...

Bref, le "big bang", si on le définit comme la phase dense et chaude, n' est pas une idée reçue, c' est la description la plus simple des observations à grande échelle. Ensuite, on peut s' étriper sur le fait qu' à l' origine se trouve une singularité ou pas, et si non , sur la théorie qui décrit le mieux ce qu' il y avait (avant?), mais ça va pas être facile de faire de la physique directe là dessus, vu que l' univers devient opaque bien avant la singularité.

Si ça se trouve, Igor et Grishka ont raison (quoique, la probabilité doit être assez faible si on extrapole à partir de la densité d' erreurs grossières proférées publiquement sur les ondes par les deux frères).

A+
--
Pascal.

[ALTAIR 1]

« Avant le Big Bang", ça n'a pas de sens « : Si l’on veut l’expliquer avec nos outils actuels (mathématique et physique quantique)c’est une évidence, mais cela ne veux pas dire qu’il n’y avait rien avant, même si l’on aura jamais le moyen de le prouver. Sinon l’on se retrouve dans un univers crée à partir du néant ; ce qui est envisageable dans certain cas en physique (principe d’incertitude entre autre)mais pose des problèmes en math. Notre physique est pleine d’incohérences que l’on ne peut expliquer donc on contourne les problèmes avec de nouvelles théories a ajuster.
La théorie du big bang en générale a encore de belles heures devant elle…vous n’avez pas lu le remontage de bretelles de CetE par un astrophysicien ce mois ci ?
C’est inné chez l’homme a vouloir connaître ce qu’il y a d’incomprehensible pour lui (pour l’instant) toujours a la recherche d’une origine ou d’un createur.C’est comme si l’on voulait prévoir l’avenir a long terme, les théories du chaos ne le permettent pas.
Bruno cite « Mais comme je le dis parfois, il serait bon de ne pas essayer de comprendre l'Univers, juste de comprendre les théories. » Alors la c’est une bonne parole a méditer.
Le seul moyen de savoir ce qu il y avait avant c’est que d’autres êtres vivant de cette période viennent nous le dire en chaire et en os ou autre matière.
Les mots et les chiffres ne suffisent plus a ce stade et c’est un discourt sans fin mais intéressant dans d’autre domaine que la science pure.

[Gordon 0]

"la zone d' espace-temps-energie dans laquelle la singularité doit se produire n' est décrite par aucune théorie vérifiable expérimentalement à ce jour". Mais on va bientôt pouvoir vérifier expérimentalement la théorie des cordes, dès qu'on aura pu construire un accélarateur de la taille de la galaxie d'Androméde....

"M' enfin, rien n' empêche d' appeler la phase dense et chaude "Big Bang" , même si ce n' est plus une singularité ... "
Oui Pascal, no souci, dans mon esprit le Big bang est bien là, c'est surtout la notion de "début" qui saute. Quant à savoir comment c'est de l'autre côté des 10 exp-33 m, ben peut-être tout pareil que de ce côté-ci, mais ça prend moins de place !

[Gordon 0]

Duplication subPlanckienne du post précédent

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 05-12-2004).]

[Bruno- 3 978]

PascalD : « Ben si. A moins de faire dans le négationisme pur et dur, ou d' être très très imaginatif [...] »

C'est bien pourquoi je disais que contester le Big Bang, ce serait juste pour s'amuser ! Donc soit l'on accepte la théorie du Big Bang, et dans ce cas là il faut accepter le fait que le temps a un commencement (puisque c'est ce que dit la géométrie de l'Univers que cette théorie décrit), soit l'on refuse cette théorie, mais alors il va falloir de l'imagination, comme tu dis, pour expliquer toute les observations cosmologiques.

Gordon : qu'il y ait ou non une singularité ne change rien au fait que le temps a un commencement (dans la théorie).

Altaïr : « mais cela ne veux pas dire qu’il n’y avait rien avant »

Qu'est-ce qui te fait affirmer que la théorie actuelle du Big Bang (qui prédit que le temps a un commencement) est fausse ?

« Sinon l’on se retrouve dans un univers crée à partir du néant »

Le problème vient de ce que tu emploies le mot "créer". Vu sous l'angle de l'espace-temps, l'Univers n'est pas créé. Il est. C'est tout.

« vous n’avez pas lu le remontage de bretelles de CetE par un astrophysicien ce mois ci ? »

Oui, et ça m'a fait plaisir de lire ces deux pages pleines de bon sens ! Et surtout, qu'elles soient publiées dans une revue pour le grand public. Bien dit monsieur Blanchard !

Sinon, ça me fait plaisir que tu approuves ma phrase sur le fait de comprendre la théorie plutôt que l'Univers !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-12-2004).]

[Gordon 0]

"Bruno : " qu'il y ait ou non une singularité ne change rien au fait que le temps a un commencement (dans la théorie)."

Ben justement, Bruno, dans certains scénarios de la théorie des cordes, le fait que la taille de Planck est une limite minimum (qui permet donc d'éviter une température infinie, une taille nulle et tout ces soucis de singularité) exclurait aussi toute notion de "temps 0"...Il y a déjà de l'univers avant ( de l'espace, du temps, d'autres dimensions,...) et, "à un moment", une partie (notre univers visible et connu aujourd'hui) se trouve dans un espace de la taille de Planck dans l'état où on commence à le comprendre un peu et démarre(rait) sa phase inflationnaire puis son expansion 'classique' à l'oeuvre en ce moment même où j'ecris ces lignes (avant d'aller bosser).

[SBrunier 13]

Gordon a écrit :

"Mais on va bientôt pouvoir vérifier expérimentalement la théorie des cordes, dès qu'on aura pu construire un accélarateur de la taille de la galaxie d'Androméde...."

Pas sûr... (il y a peut-être) certaines prédictions accessibles à un accélérateur "normal" de dans 1 ou 2 décennies...

Bruno : il y a une alternative à mon sens beaucoup plus opérationnelle : celle où l'on ne comprend ni les théories, ni l'Univers.

S

[ALTAIR 1]

« Qu'est-ce qui te fait affirmer que la théorie actuelle du Big Bang (qui prédit que le temps a un commencement) est fausse ? »
Si la singularité n’existe pas derrière le mur de Planck le temps n’a pas de commencement et il est depuis toujours puisque un certain volume, non nul ,existe.C’est ce que prétend d’autres théories alternative.
Moi y’en êtres pour le big bang….dans une certaine mesure.
« Celle où l'on ne comprend ni les théories, ni l'Univers.» Ce qui me chagrine dans cette phrase c’est que la porte a toute croyances métaphysiques ou religieuses est ouverte.
Comme la théorie des cordes veut prétendre à unifier les forces, unifions-nous contre les septiques du BB !
Concernant les collisionneurs de particules je ne vois pas en quoi cela prouvera la théorie des cordes.

[flying jacket 0]

quote:

---

Si la singularité n’existe pas derrière le mur de Planck le temps n’a pas de commencement

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Je ne voudrais pas paraître déplaisant, mais il me semble que le mur de Planck n'est pas le temps 0. Il s'agit là d'une erreur déjà commise par le titre du livre polémique de Bogdanov. Le temps 0 c'est le Big Bang, le temps de Planck, c'est la limite en deça de laquelle on ne peut encore descendre.

Mais bon il est possible que je fasse erreur aussi

[Gordon 0]

"Je ne voudrais pas paraître déplaisant, mais il me semble que le mur de Planck n'est pas le temps 0. Il s'agit là d'une erreur déjà commise par le titre du livre polémique de Bogdanov. Le temps 0 c'est le Big Bang, le temps de Planck, c'est la limite en deça de laquelle on ne peut encore descendre."

Oui, justement c'est à plus ou moins 10-33sec (je crois ?), si il y a un 'mur', c'est qu'il n'y a pas de temps 0, pas de début au temps (et aussi pas de singularité...Mais Ok, il y a un big bang, c'est ce moment situé à 10-33 sec où l'univers fait la taille de Planck, où il est plutôt chaud et dense). Peut-être qu'avant le temps repart dans l'autre sens après avoir rebondi sur le mur...

Les collisioneurs de particules peuvent amener des éléments de preuve de la théorie des cordes en permettant de sonder des distances toutes petites (vraiment petites...) et détecter certaines partcules supermassives dont la théorie des cordes prévoie l'existence. Mais il me semble que les quantité d'énergie nécessaires sont colossales. Je me demande à quelles expériences - possibles dans les 10-20 ans - Serge fait référence.

PS : le truc des Bogda n'est ni un livre, ni une polémique, c'est une imposture à but commercial.

[ALTAIR 1]

Flying tu ne fais pas d’erreur mais quand je parle du temps 0 c’est le temps de notre univers actuel conséquence du BB, même s’il y avait un autre univers avant, suite a une contraction du type big crunch de l’univers précédent(ou autre chose), ce qui est aussi possible et dans ce cas plus de singularité et le temps est le même pour ces deux différents univers.
Le mur de Planck est une limite a nos théories de physique quantique et mathématique et donc une singularité seulement pour ces domaines.C’est sûrement plus compliqué que cela mais l’avenir lointain nous le dira.
Pour avoir une énergie suffisante pour produire l’unification des 3 forces nucléaires qui se produit à 10-30 cm il faudrait un accélérateur plus grand que le diamètre de la terre sur une distance équivalent à celle de la plus proches étoiles ,sans compter l’énergie necessaire.Avec nos futur collisionneur ont peut espéré trouver de nouvelles particules produites au température extrême après le BB ou quelque « nouveautés » ou confirmation de prédiction, ensuite faudra passer à d’autres technologies.
Quant au livre des Bogdanovs il n’a aucune place en science.

[flying jacket 0]

merci pour ces éclaircissements.

Juste pour préciser : soyez bien sûrs que je ne tiens aucunement l'oeuvre des Bogdanov comme une référence scientifiques... peut-être, à la rigueur, comme un mauvais bouquin de SF

[astrovicking 893]

...Très, très mauvais alors!!

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Hägar Dunörd

[thclavel 354]

Est ce que toutes nos theories ne sont pas limitées par l'outil qui sert à les élaborer c'est à dire le cerveau humain?
Je veus dire par là que nous sommes peut etre sourds et aveugles dans cet univers .Pas du tout adapté a le comprendre ,un peu comme un marteau peu l'etre pour réparer une montre .Nous sommes aussi pas mal arrogants je trouve à assener des "je sais" à tout bout de champ .
je ne croit pas aux machines qui sont des sous produits de notre cerveau et forcement orientées vers le résultat que nous souhaitons.
Seule la pensée et la "puissance intellectuelle intutive" de nouveaux Newton ou Einstein nous sortira peu à peu de notre médiocrité si on en sort un jour.

Bon j'arrete de dire des conneries , mais moi j'avais bien aimé "la machine fatastique" des frères Bogdanov un recueil de nouvelles de SF.

Bon ciel

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 09-12-2004).]

[ALTAIR 1]

<<Est ce que toutes nos theories ne sont pas limitées par l'outil qui sert à les élaborer c'est à dire le cerveau humain? <<
Pas si stupide cette remarque,puisque l'on ne sait meme pas comment notre cerveau fonctionne et l'on ce permet de raisonner...et puis il suffit de nous supprimer la vue et l'on devient aussi stupide que la moindre bestiole rampante ou a pattes....

[boris emeriau 0]

Peut-être que nous vivons dans un monde iréel ou la matière n'existe pas. Comment faisont nus pour réfléchir? pour penser? Les animaux ont peut-être aussi des idée sur l'univer... ils se parlent peut-êtr entre eux... Peut-être que ce que ous voyons, touchons... n'es pas réel que rien n'existe mais en meme temps tout existe!!